О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, это программа «Большой дозор», в студии «Эха Москвы» Ольга Бычкова и мой коллега, редактор отдела комментариев газеты «Ведомости» Максим Трудолюбов, поскольку это совместный проект «Эха Москвы» и газеты «Ведомости». Добрый вечер тебе.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Добрый вечер, Оль.

О.БЫЧКОВА: Мы сегодня у Андрея Фурсенко, министра образования и науки РФ. Добрый вечер, Андрей Александрович.

А.ФУРСЕНКО: Добрый вечер.

О.БЫЧКОВА: И говорить мы сегодня будем вот на какую тему. Является ли высокий уровень образованности членов общества – мы будем говорить, конечно, о российском, в первую очередь – залогом экономического роста? Этот ответ, в общем, не так однозначен, как принято считать. Потому что, конечно, многочисленные исследования подтверждают, что высокий уровень образования конкретного человека влияет на его жизнь, безусловно, в лучшую сторону. На его заработок, даже на продолжительность жизни, говорят, влияет тоже, вот, образованность. Но понятно, что общество и экономика, в целом, наверное, не заинтересованы в том, чтобы 100% граждан имели высшее, например, или максимально высшее, высокое образование. Какие на сегодняшний день существуют ваши понимания на этот счет?

А.ФУРСЕНКО: Ну, во-первых, если мы вспомним школьную программу, то есть такая замечательная вещь, которая называется «Горе от ума». И если говорить о российских традициях, то мы помним, что высокий уровень образования и понимания не всегда обеспечивает счастье в жизни. Что касается знаний, может быть, как более утилитарной вещи, как старта, базы для успехов в карьере, то мне кажется, что и здесь это не всегда напрямую связано. Хотя, в целом, все-таки, как-то соотносится. Люди успешные – они, в основном, все-таки, это люди образованные, получившие базу, получившие хорошее образование. Это касается не только России.

Вообще, экономика меняется и жизнь меняется, она требует больших компетентностей. Вот, я бы сказал: не набора знаний, а умения их применять, умения их использовать. И в этом плане я думаю, что не какой-то конкретный набор информации, а именно умение разумным образом распорядиться ими – сегодня свидетельство успеха. Этому тоже надо учить и учиться. Но подходить к этому надо по-другому, чем мы привыкли.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Ну, а чему должно, как вы считаете? Какие люди должны выходить, кем должны быть выпускники, чтобы быть конкурентоспособными в современном обществе? Как они должны отличаться от выпускников, которых мы получаем сейчас? Ну, как все мы знаем, что практически 100% школьников у нас получают высшее образование какое-то. Естественно, из-за того, что это...

О.БЫЧКОВА: Высшее образование – 100%.

А.ФУРСЕНКО: Ну, не 100, а 80. Как говорится, не очень сильно.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Практически все идут в вузы так или иначе. Ясно, что значительная часть этих вузов дает невысокое качество образования.

О.БЫЧКОВА: И потом начинаются разговоры про тяжело идущую модернизацию.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Да-да. Есть ли у вас такое видение, общее понимание того, каким должен быть современный выпускник? К чему он должен быть готов?

А.ФУРСЕНКО: Во-первых, нет усредненного выпускника и не может быть. И мы за очень короткий срок полностью сменили всю логику высшего образования. Давайте вспомним то высшее советское образование, по которому постоянно мы все плачем, переживаем, ностальгируем. В Советском Союзе в вузы шло максимум 20% выпускников последнего класса школы. При этом надо помнить, что и до 11-го класса, ну, а в свое время до 10-го, доходили далеко не все. То есть это означает, что была, все-таки, не большая часть общества, которая шла и получала высшее образование.

О.БЫЧКОВА: После 8-го класса отсеивали в ПТУ.

А.ФУРСЕНКО: Ну, отсеивали в ПТУ, кто-то просто никуда не шел. После 8-го или 9-го класса в зависимости от того, какая была схема. Вот, у нас был 8-й и 10-й, например – я заканчивал 10-й класс. И потом какая-то часть шла... А у нас сейчас, действительно, значительная, бОльшая часть людей доходит до 11-го класса, и потом те, кто выходят из 11-го класса, они в большинстве своем, подавляющем большинстве стремятся попасть в вузы, самые разные. Поэтому, конечно, образование полностью поменялось. Вчера образование было, все-таки, для достаточно четко ограниченного круга лиц. Я не хочу сказать, элитного, я не хочу сказать, для избранных. Но, все-таки, это был четко ограниченный круг лиц, причем люди, которые, в основном, не только хотели, но и могли учиться. Сегодня в вузы идут не только те, кто могут – многие не могут, но, в общем, и не хотят. Но при этом для них это возможность еще на какой-то срок отложить решение о том, а что они будут делать в жизни. Поэтому надо понимать, что мотивация сегодня для продолжения обучения в высшей школе – она немножко иная. Поэтому ваш вопрос, если я правильно понял, все-таки, вы хотите сказать о тех, кто хочет и может учиться?

М.ТРУДОЛЮБОВ: Ну, да. По-настоящему.

А.ФУРСЕНКО: По-настоящему. Вот, я много общаюсь довольно со студентами и с преподавателями. У нас примерно одни и те же оценки: по-настоящему сегодня учатся 15-20, ну, в хороших вузах 30 процентов студентов.

О.БЫЧКОВА: Это люди, которые, вероятно, не откладывают уже решение о том, чем заниматься дальше, они имеют цель.

А.ФУРСЕНКО: Они определились. Что для этих выпускников можно и нужно пожелать? Я думаю, для них, во-первых, надо создать условия, чтобы они могли получить то, что они хотят. Потому что они мотивированы, но далеко не всегда условия для них созданы. Во-вторых, для них для всех, да и не только для них, надо создать условия, при которых бы они еще в школе научились учиться, научились развиваться. Очень непросто, кстати говоря. Одно дело, получить ограниченный набор знаний, какой-то информации. А другое дело, научить все время прибавлять. Это, наверное, сегодня главная проблема образования не только в России, но и в мире. Человек должен очень быстро уметь меняться, приспосабливаться в самом хорошем смысле этого слова, развиваться. Это ответ или не совсем?

М.ТРУДОЛЮБОВ: Да-да-да. Почему? Это хороший.

О.БЫЧКОВА: А можно еще про тех... Вы сказали сейчас о тех, кто хочет и может учиться, это, ну, четверть, скажем, максимально людей. А те, кто не хочет и не может, вот они откладывают это решение, они поступают, ну, почти куда попало, да? Потому что очень много вузов, которые, ну, не тянут во многих смыслах. Они получают эти формальные корочки и все равно дальше?..

А.ФУРСЕНКО: Оль, я бы разделил, все-таки, на 2 части. Вот, есть, кто не хочет и не может – я думаю, что их не очень много. Хотя, тоже, наверное, процент сравним с лидерами. А есть достаточно большое количество людей, может быть, до половины, которые могут, но не хотят. Потому что, ну вот они не против потусоваться, они против отложить свое решение. В принципе, если создать правильную мотивацию и правильные условия, то они могут учиться. Они могут, ну, добавить, как бы, и знаний, и умений, и, может быть, какой-то базы для всего для этого. И вот что делать с этими людьми, это самый главный вопрос, как их учить? Во-первых, как обеспечить мотивацию и как заинтересовать их, и как создать технологии, в которых бы они сумели, может быть, быстрее, проще чему-то выучиться и включиться в реальную жизнь, которая, с моей точки зрения, является их лучшим воспитателем.

О.БЫЧКОВА: Вот, возвращаясь к реальной жизни и к экономической эффективности, которая каким-то образом должна достигаться. Понятно, что мотивацией является в конечном счете для людей реализация их дальнейшей жизни. То есть реализация профессиональная, личностная, там, нормальная работа, хороший заработок, если примитивно все это сводить к таким формулам, да?

А.ФУРСЕНКО: Ну, у каждого по-своему, все-таки, наверное.

О.БЫЧКОВА: Ну, да.

А.ФУРСЕНКО: Хотя, в целом, я думаю, так вот, джентльменский набор абсолютно правильный.

О.БЫЧКОВА: Это значит, что должно быть где-то на финише образования – не на финише жизни, конечно, и не на финише карьеры – должна быть какая-то позиция, которая предназначена для этого человека. То есть в обществе должны существовать некие такие места, которые потом эти молодые люди, выйдя из учебного заведения, могут занять. Вот, существует ли сегодня в сегодняшней российской экономике, в целом, как системе представление о том, кто нужен, куда и сколько и на какие места?

А.ФУРСЕНКО: Ну, во-первых, я не согласен с вашей формулировкой о том, что финиш образования. В нашей жизни сегодня финиша образования нет.

О.БЫЧКОВА: Я оговорилась, да. Я условно очень.

А.ФУРСЕНКО: Да. И человек всю жизнь, в общем, должен и может, к счастью, учиться. Есть ли запрос общества? В какой-то части есть. При этом надо, ну, не то, чтобы разделять, но различать социальный запрос. Потому что общество заинтересовано в том, чтобы люди были подготовлены, развиты, чтобы они были, ну, адекватными, скажем, гражданами. Чтобы они правильно могли оценить реальность, чтобы они могли формулировать и выражать свое мнение. Правильно? Это такой социальный запрос. Чтобы они кроме всего прочего умели жить в обществе – это тоже очень важно. Это воспитание, это образование.

И вторая вещь – это запрос утилитарный. Экономический запрос. Люди должны уметь и сами быть успешными, создавать успех для страны, для экономики. В общем, для окружающих. То есть такая, вот, утилитарная вещь. Вот, если говорить о запросе, о таком чисто социальном, то я думаю, что он формулируется, может быть, даже не общественными институтами, а он, так сказать, в обществе. Но, наверное, каждый из нас, все-таки, как-то его сформулировать может. Может быть, сформулировать не может, но понимать понимает, с кем мы хотели бы жить рядом? И так или иначе это формулируют и СМИ, это формулируют различные общественные организации, ну, вот, общение наше.

Вопрос о том, что требует экономика, он, может быть, легче формализуем, но он очень сложен, потому что мы не знаем, какая экономика у нас будет через 10-15-20 лет, какая стартовая позиция должна быть сегодня, чтобы быть успешным. Мы можем назвать какие-то сектора, в которых однозначно компетенции будут востребованы. Мы понимаем, что мы перешли в информационное общество, и без этих знаний очень трудно человеку добиться успеха. Ну, он должен понимать. Мы живем в цифровом обществе, да? Он должен понимать и знать многие вещи.

О.БЫЧКОВА: Но в практическом смысле это что обозначает?

А.ФУРСЕНКО: Ну, это означает, что человек должен уметь работать в информационном пространстве.

О.БЫЧКОВА: Не, это понятно. В практическом смысле. А, вот, с точки зрения государственного планирования?

А.ФУРСЕНКО: Это означает, что должны быть выделены, скажем, то, что в профессиональном образовании называется «бюджетные места». Это означает, что какое-то количество людей надо готовить за счет государства, потому что мы понимаем, что в этом направлении будет развиваться экономика. При этом я сразу хочу сказать, что обучение за государственный счет, за счет бюджета – оно связано не только с тем, что мы стимулируем экономику, оно связано не только с тем, что мы определенные социальные гарантии даем людям. Оно связано и с тем, что государство дает сигнал, куда оно будет развиваться, что будет в перспективе. Если мы, например, какое-то время тому назад – не так давно, лет 15-20 – обозначили, что надо готовить менеджеров, юристов, то это был сигнал, что эта сфера в государстве не закрыта, и это был очень важный сигнал. На самом деле, создание новых факультетов менеджмента, создание бизнес-школ – оно же подействовало на людей.

А еще чуть раньше, где-то в 60-е годы был сигнал о том, что технари: космос, энергетика. И было стихотворение Слуцкого о том, что лирики в законе, а физики в почете. И был фильм «Девять дней одного года». И это был сигнал обществу, куда идти учиться. Поэтому такие сигналы время от времени государство дает, и должно давать. Очень трудно понять, куда направить.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Да, правда. Случаются издержки. Вот, как раз после того как идет волна, целое поколение инженеров, сейчас мы получили целое поколение менеджеров, юристов и экономистов, очень часто довольно плохих. Вот тут есть издержки у такой позиции. То есть возможно, что государство должно очень осторожно подходить к тому, в какую сторону показывать, в какую сторону давать сигнал.

А.ФУРСЕНКО: Это, вообще, сложно. А должно показывать или нет государство?

М.ТРУДОЛЮБОВ: Ну, вот, я лично считаю, что, вообще-то, нет.

А.ФУРСЕНКО: Ну, а я лично считаю, что, вообще-то, да. И я могу сказать, почему я так считаю. Да, очень осторожно, да, с оговорками, да, объясняя, что за этим стоит. Но если государство устраняется, то это означает, что... Сигналы все равно люди ловят из воздуха, и тогда вот эти сигналы – они возникают, ну, не сами по себе. Это на себя берут люди зачастую, в общем, безответственнее не в том плане, что они люди безответственные, а в том плане, что на них не лежит никакой ответственности, и они, ну, в общем... А почему бы не сыграть вот так, например. Другое дело, что должна... Может быть, этот сигнал взять на себя какие-то общественные структуры.

Но этот сигнал – он не возникает умозрительно, он возникает на основе очень серьезного анализа. Вот сейчас, например, мы заканчиваем – мы, я имею в виду, мы инициировали – сейчас специалисты заканчивают научно-технологический прогноз развития России до 2030 года. Очень интересный документ. И там примерно видно, в каких направлениях, ну, на взгляд экспертов, самых разных экспертов, по крайней мере, я думаю, лучших экспертов, которые сегодня представлены в России, с учетом того, что думают эксперты в мире, как будет развиваться научно-технологическая сфера в России ближайшие десятилетия.

Мне кажется, что задача государства – это не, во-первых, соответствовать тем прогнозам, которым мы доверяем, считаем, что он квалифицированный. Как-то регулировать распределение материальных благ, куда-то выделять бюджетные места, а где-то их немножко поджимать. Но помимо этого сделать этот прогноз максимально открытым, публичным, рекламировать его, сделать так, чтобы он был обсуждаем. То, что он доступен, он и сейчас доступен, он у нас на сайте висит. Чтобы он был обсуждаем, привлечь к нему внимание. Потому что это позволит людям определиться, и вот это ответственность государства.

О.БЫЧКОВА: А этот проект – он в какой стадии готовности сейчас находится?

А.ФУРСЕНКО: Мы закончили предыдущий прогноз, по-моему, до 2025 года он был. Вот сейчас мы еще на 5 лет продлеваем. Он висит у нас на сайте, он достаточно широко обсуждается. Но обсуждается он в большей степени специалистами. Периодически мы обсуждаем его на различных форумах, на различных круглых столах. То есть это не закрытая вещь и не секретная. И мы добивались того, чтобы был абсолютно открытым, хотя там были разные точки зрения, в правительстве в том числе.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Согласны ли вы с тем, что высшее образование, особенно если говорить о лучших вузах, - это способ воспитания элиты для будущего страны? И если да, то как должен проходить отбор людей, которые попадают в лучшие вузы? Ну, мы все знаем, что есть пример Франции, есть, например, модель американская, когда есть несколько ведущих частных университетов и люди, чтобы попасть туда, должны быть, действительно, лучшими. Есть ли у вас понимание, действительно ли это так? И нужен ли нам вообще такой подход к нашему будущему?

А.ФУРСЕНКО: Ну, вообще, в каждой стране ситуация немножко отличается, и слово «элита», к сожалению, у нас зачастую трактуется если в негативном, то в некоем таком, пренебрежительном. Тем не менее, я считаю, что понятие интеллектуальной элиты существует. И одна из проблем, которая у нас возникла в конце 80-х – начале 90-х годов – это деэлитизация общества, когда произошла смена понимания того, что такое элита.

О.БЫЧКОВА: Структура сломалась.

А.ФУРСЕНКО: Распалась связь времен. У нас в 60-е – 70-е годы, все-таки, в общественном понимании, там, физики-атомщики, например, это была элита, понимаете? Они в большей степени даже чем писатели, например. В большей степени. Это была, действительно, интеллектуальная элита. Ими гордились, про них пели песни, причем, как официальные, так и бардовские песни. Но, действительно, это воспринимается как эталоны, да?

Был момент, когда произошел слом. Все эти анекдоты про новых русских – они как раз были свидетельством вот этой смены элит и, в общем, разрушения образа.

О.БЫЧКОВА: Можно я вас сейчас прерву? Нам нужно сделать очень маленький перерыв в нашей программе, и потом мы ровно с этого места продолжим через несколько минут, если можно. Я напомню, что это программа «Большой дозор», мы беседуем с министром образования и науки Андреем Фурсенко.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Большой дозор». Ольга Бычкова и Максим Трудолюбов, редактор Отдела комментариев газеты «Ведомости». Мы говорим с Андреем Фурсенко, министром образования и науки о том, является ли высокий уровень образованности общества залогом его экономического роста. И несколько минут назад мы остановились на тезисе Андрея Александровича о том, что в предыдущее десятилетие или полтора произошло то, что вы назвали деэлитизацией общества, то есть когда такая социальная структура сломалась, нарушилась и, соответственно, нарушились критерии отбора. Правильно я говорю?

А.ФУРСЕНКО: Ну, не критерии отбора, оценки нарушились. Это гораздо, может быть, опаснее вещь. Ориентиры сбились. Я возвращаюсь к вопросу Максима, должны ли мы давать возможность лучшим проявить себя? – вот, я бы так сказал. Должны ли мы им помогать? Должны ли мы делать ставку на лидеров? Да, должны, однозначно должны. Вот, я могу сказать, что вся политика, которую проводило министерство с того момента, когда оно образовалось в новом виде, да и, пожалуй, до этого, – это ставка на лидеров. Я считаю, что именно лидеры способны вытащить за собой, ну, любой состав, любой караван. И в этом плане, когда мы говорим, когда мы делаем ставку на лучшие вузы, а это значит и на лучших студентов, на лучшие, кстати говоря, учреждения начального и среднего профобразования, то есть, по-старому, ПТУ и техникумы. И там должны быть лучшие.

А проблема в том, что на всех этапах должно быть равенство возможностей. Возможности-то вовсе не гарантия того, что каждый это получит. Возможность человек должен использовать. Если мы говорим о лучших вузах, то мы должны сделать так, чтобы в них попадали те, кто наиболее мотивирован и способен к тому, чтобы эти возможности реализовать.

М.ТРУДОЛЮБОВ: А, вот, как вы с этой точки зрения? Это очень верная позиция, это, пожалуй, единственная верная позиция в отношении доступа к высшему образованию. Как с этой точки зрения вы смотрите на первые результаты прохождения школьников через ЕГЭ и поступления в вузы? Насколько, вы считаете, мы приблизились к идеалу, к тому, что, действительно, люди должны иметь равные возможности?

А.ФУРСЕНКО: Точно не отдалились. Вот, точно не отдалились.

О.БЫЧКОВА: А есть разные мнения на этот счет.

А.ФУРСЕНКО: Но вы же мое мнение спрашиваете? Я его и говорю. Вот я могу сказать, что мое мнение – и это мнение не эмоциональное, а основанное на анализе, мониторинге, который мы постоянно делаем. Мы не отдалились. Более того, я считаю, что в этом году ребята, поступившие в лучшие вузы, более мотивированы. Они получили возможность из разных мест получить доступ туда, куда раньше им в голову не могло прийти, что они смогут попасть. И я могу сказать, что разговаривал со многими – не ректорами, а преподавателями, которые к приему не имели отношения – и они мне говорят, что в этом году более мотивированные группы, более мотивированные на учебу.

Это моя оценка не официальная – я собираю эту информацию у людей, которым я доверяю, с которыми я знаком. И, уверяю вас, не у тех людей, которые хотят сделать мне приятное.

О.БЫЧКОВА: Вот, к следующему разу, к следующему году что вы будете подкручивать?

А.ФУРСЕНКО: Я хочу, чтобы сначала мы поняли одну очень важную вещь. У нас сегодня ситуация такова, что мы не столько отбираем, сколько ищем людей, которых надо принять в эти вузы. Это связано с демографией. Демография меняется катастрофически в худшую сторону – это было понятно очень давно, но об этом всерьез никто не говорил и до сих пор всерьез никто не говорит.

О.БЫЧКОВА: Вы имеете в виду количество или качество?

А.ФУРСЕНКО: Количество. Вот, я когда и говорю на всех углах, что через 3-4 года в стране будет вдвое меньше студентов, чем сегодня, у меня ощущение, что меня не слышат. Более того, меня тут недавно услышали представители думской оппозиции и сделали запрос, что Фурсенко хочет уменьшить количество студентов. Я говорю, я не хочу уменьшить, я не считаю это нужным. Но просто мы же не клонируем выпускников школ. У нас в 2009 году было 1 миллион 300 тысяч выпускников 11 класса, а в 2012 году будет 700 тысяч. Мы сейчас на хвосте приема в эти тучные годы, когда было, все-таки, много выпускников. Все, у нас пошел резкий спад. Это означает, что найти сильных ребят очень сложно. Просто найти ребят сложно, найти сильных тем более.

Поэтому первая проблема – это проблема демографии, как найти, как просто обеспечить должное количество приемов в вузы. А вы учтите социальные проблемы. Ведь, нет студентов – нет работы для преподавателей. Это отдельная тема, которую тоже надо все время держать в голове.

О.БЫЧКОВА: Ну, то есть если фактическое количество студентов уменьшается в 2 раза почти к 2012 году, это значит, что в 2 раза уменьшается количество вузов и преподавательских мест или около того?

А.ФУРСЕНКО: Ну, может быть, не в 2. Может быть, не напрямую. Может быть, не так напрямую. Но тем не менее, если мы, например, не предлагаем какую-то принципиально новую занятость для преподавателей, например, систему переподготовки, которая очень важна, да? Систему обучения в течение всей жизни. Но для этого преподаватели должны многому тоже научиться. Вот если они на это не идут, то работы нет.

Теперь следующая тема – это насколько мы приблизились к отбору лучших. Ведь, Единый Государственный Экзамен – это не правда в последней инстанции. Но это определенный фильтр, это определенная возможность, которая позволяет, все-таки, определить, кто, в принципе, может и хочет учиться – я об этом много раз говорил, а кто не может и не хочет. Потому что многих разных разговоров идет о ЕГЭ, но я не слышал ни одного человека, который бы сказал, что если человек, действительно, учится, то он не может сдать ЕГЭ. Вот я предположения несколько таких выслушивал, но сейчас мы обсуждаем много с ректорским сообществом, с родителями. Жалуются там на то, что нельзя выявить таланты. Но никто не говорит, что человек, который хорошо учился, не может сдать ЕГЭ. Вот таких нет. Жалуются на другое: это означает, что, по крайней мере, одну задачу, задачу, все-таки, в некотором смысле отсечения тех, кто, я повторяю, не годится на сегодняшний день к тому, чтобы учиться, ЕГЭ может решить.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Вот, если говорить, если возвращаться к разговору про лишние вузы, про огромное количество вузов, которые у нас есть. Даже на сегодняшний день по результатам прошлого года стало ясно – я просто смотрел статистику поступлений – благодаря тому, что абитуриенты могли впервые подавать сразу заявления во много вузов, было видно, что все сгрудились в несколько важнейших, самых престижных вузов – я по Москве сужу. Причем, все шли упорно на экономику и финансы в огромном большинстве, несмотря на все, что и вы говорили, и говорилось раньше, до этого. Просто это было видно. Все шли туда, там был чудовищный конкурс и огромное количество вузов осталось с недобором. Это вот такой вот, как бы, естественный эксперимент. Какие-то выводы из этого, наверное, можно сделать. Вот вы какие бы выводы сделали бы? И что делать с этим огромным количеством вузов, которые получают государственное финансирование, которые, по идее, такие же, как остальные, но они, на самом деле, по существу, не такие же, поскольку не пользуются спросом.

А.ФУРСЕНКО: Ну, во-первых, я делаю главный вывод, что стереотипы очень сильны. И то, что вы мне рассказали, это не то, что на самом деле, а то, что является стереотипом. У нас вот эта груда людей, как вы сказали, которая была ориентирована на очень небольшое количество вузов, на самом деле, не такая большая груда. И реально это связано было с тем, что какое-то количество людей подало заявления всюду, куда они только могли.

Когда начиналась расчистка, когда момент истины наступил, надо было определяться, то вот эти вузы, в которые было огромное количество заявлений, столкнулись с недобором. Потому что, как сказал один из ректоров, я посмотрел, у меня, вот, верхняя часть заявителей, поскольку все было открыто – те же самые люди были по экономике, которые были еще в 5-ти вузах по той же самой направленности. Я привожу пример совсем другой. Есть известный вам московский физико-технический институт, там конкурс был меньше 2 человек на место. Вот, туда люди пришли, принесли не копии аттестатов, а аттестаты, и после первого же зачисления они набрали полный курс, причем со средним баллом выше, чем средний по экономическим специальностям. Да, это один такой небольшой пример, но он очень показательный – это проблема профориентации, проблема серьезного отношения к себе.

Вот эта вот толпа, о которой вы сказали, это люди, которые до конца еще не определились, поэтому я и говорю, что надо очень серьезно заниматься профориентацией, надо добиваться того, чтобы вузы не ждали, когда к ним придет студент и обеспечит наполняемость. Этого не будет. Они должны идти в школу, они должны встречаться с ребятами, приглашать их к себе, рассказывать, что они могут предложить, какие у них есть плюсы с тем, чтобы обеспечить более адекватную оценку своих возможностей со стороны студента.

Сегодня вуз должен искать себе студента – это правильно, на самом деле. У нас должен быть приоритет личности – не института, какой бы хороший он ни был, а личности. И на самом деле, когда один из ректоров говорит: «Что же? Я бегать за ним должен?» Я говорю: «Должен. И будете бегать». И ничего в этом плохого нет, это здорово, что сегодня студент выбирает вуз. Я могу сказать, что ситуация будет меняться не очень быстро. Это психология, это стереотипы, которые очень медленно изживаются. Также как у нас предыдущие волны, о которых мы тоже говорили, значит, перебор там инженеров, потом перебор гуманитариев, сейчас опять. Самое главное, чтобы мы не слишком давили на этот маятник, чтобы он не перемахнул опять не туда, куда надо. Еще раз говорю: сегодня главная проблема – это найти какое-то, может быть, не очень большое количество реально мотивированных людей, которые способны были бы четко определить свое будущее.

О.БЫЧКОВА: Можно задать вопрос про деньги? Вы сказали, что важная история – это распределение материального ресурса, который, безусловно, ограничен, как мы все понимаем. Но понятно, что когда ресурс ограничен, то нужно из чего-то выбирать, да? Вот, с точки зрения подготовки людей к будущей жизни, студентов или школьников, да? С точки зрения приоритетов, которые нужно каким-то образом расставлять. Например, распределением материального ресурса. На что делается больший упор? На школу, на ПТУ, на университеты, на вузы? Или как-то по-другому это распределяется?

М.ТРУДОЛЮБОВ: И опять-таки, лишние вузы, я прошу прощения. То есть то огромное количество вузов, которые, все-таки, явно не пользуются спросом. Может быть, ну, не знаю, думали ли вы о том, чтобы увеличивать количество бюджетных мест у одних, уменьшать у других?

А.ФУРСЕНКО: Мы это делаем. Хотя, продолжая ответ на ваш предыдущий вопрос, я могу сказать: у нас без студентов на бюджетных местах осталось, по-моему, всего 20 вузов в прошлом году. То есть почти все набрали на бюджетные места. Сократился прием на места платный. И абсолютно в полном провале оказались негосударственные вузы – они набрали от 15 до 50% своего обычного набора.

О.БЫЧКОВА: Ну, это оценка для них, конечно?

А.ФУРСЕНКО: Это оценка. И, в общем, я думаю, справедливая оценка. А произошло это, знаете, почему? Потому что мы установили единые, общие правила приема и для государственных, и для негосударственных вузов. И оказалось, что ребята, которые увидели, что они могут поступить в государственный вуз, причем на бюджетное место, они предпочли идти туда. Это их право, их выбор. Я считаю, что это справедливо.

О.БЫЧКОВА: Вот тогда вопрос распределения материального ресурса тем более важен.

А.ФУРСЕНКО: Вопрос распределения материального ресурса. Отчасти распределение идет от некоей сформировавшейся базы. Вообще революции производить очень опасно. Потому что кроме всего прочего финансирование системы образования – очень важной социальной сферы – это элемент социальной стабильности. Мы не можем взять и отнять, например, значительное количество денег, скажем, у одних и передать другим – тут есть проблема. Как надо регулировать? Ну вот, на мой взгляд? Через конкурсы и через программы развития. То есть должно быть базовое финансирование. Очень важно, чтобы это базовое финансирование – оно было, ну, в достаточной степени стабильное. Но при этом должны быть достаточно большие средства по программам развития, которые на конкурсной основе должны получать лучшие. Я повторяю, не только лучшие вузы, а лучшие ПТУ, лучшие техникумы. И мы это делаем, и делаем в рамках нашего проекта, и продолжаем делать сейчас. И будем делать дальше.

О.БЫЧКОВА: Извините, пожалуйста, вот если как-то в вузах, ну, мы видим, как это происходит, это на поверхности, более-менее наглядно, то как это происходит в школах и, тем более, в ПТУ? Может быть, просто мы не знаем или это, действительно, не так очевидно?

А.ФУРСЕНКО: Ну, во-первых, мы же все... Вот это тоже отношение общества. Все говорят о высшей школе. Есть старая вещь, кстати говоря, это начальная школа. Вот, специальные исследования проводили, куда идет, ну, больше денег, где готовы семьи платить больше денег, что говорит о том, к чему привлечено наибольшее внимание. Вот, на первом месте высшая школа, на втором начальная школа. И я могу сказать, что, судя по общению со знакомыми, сегодня в Москве, например, интерес к тому, чтобы попасть в правильную школу, может быть, даже больше, чем чтобы попасть в какой-то, как вы говорите, элитный вуз.

О.БЫЧКОВА: Это мы знаем как родители. Мы точно в этом уверены.

А.ФУРСЕНКО: Вот, абсолютно. Это просто такая очень серьезная. Причем, этих школ-то, к сожалению, не много. Вы знаете, что школа – это региональный уровень, ну, министерство не руководит школами. Но количество обращений ко мне с просьбой помочь устроить ребенка в ту или иную школу, оно точно показывает, какой к этому большой интерес.

О.БЫЧКОВА: Но государство должно на это реагировать?

А.ФУРСЕНКО: Реагирует. Ну, давайте вспомним национальные проекты. Ведь, мы же, все-таки, вот эти гранты президента для лучших школ – они были и они не только поддержали школу, действительно поддержали. Они же выделили эти лучшие. Причем, выделили с участием общественности. Действительно, общественные институты активно очень участвовали в выборе этих школ так же, как и в выборе лучших учителей. И мы получили, в общем, референтную группу школ, референтную группу учителей. Ну вот, я даже смотрю по передачам «Эха Москвы», например. Там учитель такой-то, вот, победитель такого-то конкурса, там, директор школы такой-то, который выигрывал такие-то, такие-то конкурсы. То есть, на самом деле, это происходит. У нас более 300 учреждений начального и среднего профобразования получили тоже поддержку. Получили на паях с регионами, работодателями. Мало. Почему вы сегодня не очень много об этом говорите? Во-первых, это мало, во-вторых, это, может быть, не так интересно. Но я могу сказать.

О.БЫЧКОВА: Нет, просто мы слышим постоянно. Мы постоянно слышим от представителей компаний, даже в рамках этой программы, не говоря уже обо всех остальных ситуациях. Просто они рыдают и стонут, и говорят, что у них некому работать. Вот, некому работать на станках, руками что-то делать.

А.ФУРСЕНКО: Ну вот я могу сказать, что, например, Владимир Сергеевич Лисин, известный всем нам, он после обсуждения, разговоров пошел на то, чтобы вместе с нами, то есть с участием министерства, софинансировал развитие Новолипецкого колледжа. И я с ним говорил, он говорит: «Да, я удовлетворен, потому что я начал получать другое качество технических специалистов, которые выходят». Там конкурс в этот колледж идет. Я могу назвать еще несколько десятков, по крайней мере. Я могу сказать, в свое время, там, по-старому ПТУ, которое создавала Транснефть, еще Вайншток Семен Михайлович создавал, 3 мощных ПТУ. Там конкурсы были. Специалисты оттуда точно знали, что они востребованы, они знали, что они востребованы и получат хорошую зарплату. Таких сегодня в стране несколько сотен. Недостаточно. Но! Первый год отчасти из-за ЕГЭ, отчасти, может, из-за того, что, действительно, появились новые организации, когда, несмотря на демографический спад, после 9-го класса определенное количество ребят больше, чем в прошлом году, пошло поступать в ПТУ и в техникумы.

О.БЫЧКОВА: Больше, чем в прошлом году, но насколько меньше, чем нужно, на самом деле?

А.ФУРСЕНКО: Очень сложный вопрос, потому что, на самом деле, сегодня есть рабочие места, на которые требуются специалисты, имеющие по нынешним понятиям высшее образование. Вот, я был, например, на Череповецком металлургическом комбинате, они говорят, что металлург сегодня должен иметь высшее образование. Это очень сложная работа.

О.БЫЧКОВА: Станки, компьютеры, все это.

А.ФУРСЕНКО: Станок – в старом понимании станка нет. Есть очень сложный инструмент, вот эти с числовым программным управлением, на которых надо не только работать, а которые надо налаживать уметь, переналаживать. Это очень сложный механизм. Понимаете, на самом деле, я скажу сейчас вещь, которая, может быть, не сегодняшнего, но завтрашнего дня. Мы, вообще, потихонечку должны уходить от понятия, вот этого жесткого разделения, там, начальное, среднее, высшее образование. Мы должны выходить к другим понятиям, понятиям компетентности. Что требуется? Что вы требуете от человека? А уже отталкиваясь от этого, понимать, в какую из этих ниш он лучше укладывается.

Вот сейчас мы начинаем эксперимент по так называемому технологическому бакалавриату. То есть мы, я бы сказал так, поднимаем уровень среднего профессионального образования. Это делается не только в России, это очень сильно развито в Швейцарии, это есть в Германии. И это правильно, надо точно понимать, кто требуется. У нас, к сожалению, квалификационные требования очень трудно формулировать со стороны промышленности. Ну а без этого невозможно сформулировать, чему их учить, понимаете? Но отталкиваться надо именно от этого. Надо же думать, собственно, не о том, как называется. У нас буквально за 10-15 лет статусная составляющая образования – она начала задавливать сутевую. У нас лейбл стал значить больше, чем то, что за этим стоит. Вот, потихонечку надо возвращаться, но это непросто.

М.ТРУДОЛЮБОВ: И, вот, еще одна из вещей, которая искажает ситуацию с равенством возможностей, это коррупция при приеме в вузы. Особенно это, конечно, касается самых популярных вузов. Вот, как вы считаете, последние годы есть какое-то продвижение в этом плане, введение ЕГЭ сделало что-то?

А.ФУРСЕНКО: Кое-что сделало. Потому что у нас очень такое, как бы, тоже негативное отношение к репетиторству. Я считаю, что само по себе репетиторство – это не бранное слово.

О.БЫЧКОВА: Ой, а у кого негатив? У нас – это у кого?

А.ФУРСЕНКО: Общества.

О.БЫЧКОВА: Да?

А.ФУРСЕНКО: Вы почитайте любые статьи, вы послушайте, зайдите в Думу, когда обсуждается вопрос образования.

М.ТРУДОЛЮБОВ: В общем, это занятие дискредитировано довольно серьезно теми людьми, которые зарабатывают на этом.

А.ФУРСЕНКО: Хотя, если мы почитаем русскую классику, то мы знаем, что там студенты – они всегда занимались репетиторством, это было абсолютно нормальное, достойное занятие, кстати говоря. Почему это произошло? Потому что у нас репетиторство от помощи в образовании перешло к гарантиям определенных действий – там, поступление в вуз, например, или получение каких-то хороших оценок. Для того, чтобы тебе поступить в какой-то вуз, тебе надо было взять репетитора из этого вуза. Причем, желательно с этого факультета и имеющего отношение к приемной комиссии. Вот о чем идет речь. Вот эту вещь, я считаю, мы с помощью ЕГЭ, все-таки, выбили. Человека можно, ну, даже как говорят натаскивать, хотя я считаю, что натаскивать всегда вредно, но учить, все-таки, при этом не связывая это обучение с гарантией каких-то формальных действий, в совершении формальных действий. В этом плане, конечно, коррупция уменьшилась. Дальше. Поскольку мы разорвали тот момент получения отметок, который определяет поступление в вуз и обучение в вузе, то это означает, что преподаватели в вузах, с моей точки зрения, отнесутся к тем, кто поступил, более объективно. И тех, кто, все-таки, плохо учится, они, не имея перед ними каких-то обязательств, могут отчислить. Это тоже позитивная вещь.

Но коррупция – она, вообще, изживается не фискальными методами. Она изживается только при условии четко сформулированной востребованности. Если студент понимает, что после окончания вуза требуется не лейбл, как мы сказали, а требуются знания. И преподаватель понимает, что в зависимости от того, насколько успешен его студент, он сохранит свое рабочее место и будет иметь успех, ну, там, в своей научной, образовательной карьере, то это значит, что придется, все-таки, учиться и учить. А если все определяется той или иной бумажкой, пусть даже самой красивой, то мы от коррупции не избавимся. Поэтому главная задача, все-таки, это переходить на контент. И тогда, я думаю, с коррупцией нам удастся побороться более успешно.

О.БЫЧКОВА: Спасибо большое. Наше время, к сожалению к большому, истекло. Это была программа «Большой дозор». Мы говорили с министром образования и науки Андреем Фурсенко. Спасибо вам. Полная версия: http://echo.msk.ru/programs/assembly/645214-echo/