А.ВОРОБЬЕВ: Я приветствую всех, кто в эти минуты смотрит телеканал RTVi, слушает радиостанцию «Эхо Москвы». Это «Клинч», принципиальный спор людей, имеющих свою позицию. Я – Алексей Воробьев. В этом году все без исключения выпускники школ обязаны сдать Единый Государственный экзамен. Их результаты могут быть засчитаны в качестве вступительных экзаменов в высшие учебные заведения. Решение принято, а, между тем, споры об обязательности ЕГЭ не утихают. У каждой из сторон есть свои и, как кажется, вполне разумные доводы «За» и «Против». Единый Госэкзамен, как сказано в министерском документе, является формой объективной оценки качества знаний выпускника. Другие сомневаются в том, что это так. К тому же они полагают, что это убивает мышление, приучая к действиям по алгоритму, согласно заданной логике. В общем, вопросы есть. 7 лет эксперимента по введению Единого Госэкзамена не убедили общество в преимуществах этого вида испытаний. Для начала давайте выясним отношение аудитории к Единому Госэкзамену. Вы за или против? Если за – 660-06-64, если против – 660-06-65. Голосование.

Итак. Вы за или против Единого Госэкзамена? Если за – 660-06-64, если против – 660-06-65. И голосование продлится несколько минут, поэтому вполне можно успеть определить свою позицию. Но позвольте сейчас представить гостей этой студии – это Оксана Дмитриева, член думского комитета по бюджету и налогам, бывший министр труда и социальной политики. Здравствуйте.

О.ДМИТРИЕВА: Добрый день.

А.ВОРОБЬЕВ: И Григорий Канторович, проректор Высшей школы экономики. Здравствуйте.

Г.КАНТОРОВИЧ: Добрый вечер.

А.ВОРОБЬЕВ: Пока идет голосование, мне хотелось бы, чтобы вы в течение минуты-полторы каждый сформулировали свою заявочную позицию. Как я понимаю, вы против?

О.ДМИТРИЕВА: Да, мы против. Мы против, в принципе, ЕГЭ, поскольку мы считаем, что это деформирует систему образования. Отучает, с одной стороны, логически мыслить и творчески подходить к решению вопросов, раскрывает возможность для натаскивания. И коррупционноемкость такого института как сдача Единого Государственного экзамена – она намного превышает все те формы поступления в высшие учебные заведения, которые у нас были до того. Это первое.

А.ВОРОБЬЕВ: И хочу уточнить: исследования проводились, Да? Подсчеты есть. Потом сошлемся на них.

О.ДМИТРИЕВА: Ну, вы знаете, подсчеты... Я думаю, что подсчетов в таком вопросе как взятки и коррупционная емкость – они достаточно сложны. Но определенные факты есть. И попытка скрыть, допустим, факты по дифференциации результатов сдачи ЕГЭ по регионам, которые тоже показывают, косвенная характеристика коррупционной емкости, потому что у нас раньше была очень большая дифференциация золотомедалистов – у нас больше всего было золотых медалей в Кабардино-Балкарии. Вот сейчас по количеству стобалльников у нас тоже некоторые республики из, как бы, южной части нашей страны – они тоже отличаются. И там доля ребят, которые получили 100 баллов, существенно выше, чем, допустим, в таком городе как Москва – это первое.

А.ВОРОБЬЕВ: Понятно. Мы еще вернемся к этой теме.

О.ДМИТРИЕВА: Второе. Есть просто прямое конституционное ущемление определенной категории населения. Допустим, сейчас введена обязательность сдачи ЕГЭ для всех при поступлении в 2009-м году, в том числе для выпускников прошлых лет. Эта норма введена задним числом, поскольку когда они сдавала аттестаты...

Г.КАНТОРОВИЧ: А на этой стадии можно прервать? Вы просто ошибаетесь.

О.ДМИТРИЕВА: Вы знаете что? Я выскажу свою точку зрения, а вы потом.

Г.КАНТОРОВИЧ: Хорошо. Не, я спросил разрешения.

О.ДМИТРИЕВА: А потом вам будет ваша минута дана, вы можете все рассказать, что вы хотите по этому поводу. Значит, они должны будут сдавать сейчас ЕГЭ. Естественно, когда они готовились в школе, они не готовились к ЕГЭ, они сдавали экзамен на аттестат зрелости. И теперь задним числом им приготовиться к этой форме довольно сложно – это первое. Второе. Обязательность ЕГЭ при поступлении в негосударственные вузы. Хотя, это, как бы, негосударственные вузы.

А.ВОРОБЬЕВ: Я прошу прощения. Мне кажется, что примерно позиция заявлена. Давайте – там много подпунктов, и по каждому из них мы вполне сможем поспорить. Прошу вас. Почему вы «за»?

Г.КАНТОРОВИЧ: Почему я «за»? Потому что, мне кажется, что точка невозврата, как говорят в авиации, уже пройдена. Коренным образом изменилась ситуация на переходе средняя школа – высшая школа. При более миллиона поступающих в вузы устраивать вступительные испытания становится, во-первых, не разумно, во-вторых, дорого. И выделяет нашу страну последним островком вступительных экзаменов. На самом деле разговор идет не о формате вступительных экзаменов. Там нет ни тестов – там много, к сожалению, Оксана Генриховна говорит по слухам, а не по фактам. Ну, я привык.

О.ДМИТРИЕВА: Нет. Ну, вы опровергайте.

Г.КАНТОРОВИЧ: Я опровергну – вы просили. Самое главное, что произошло в стране: вслед за большинством стран мира мы отменили вступительные испытания в вузы. Вот этого сегодня нет. И это самое большое изменение и основная причина сопротивления разных групп по разным мотивам – учителя школ по одному, преподаватели вузов по другому. Ну, вот это моя позиция.

А.ВОРОБЬЕВ: Понятно.

О.ДМИТРИЕВА: Родители по третьему, а ученики по четвертому. То есть все кроме Высшей школы экономики против.

Г.КАНТОРОВИЧ: Должен вас огорчить – я как раз этим занимаюсь – ученикам вообще по большому счету все равно, и от них меньше всего... Есть, конечно, какая-то доля. Родители после того, как это проходит, тоже резко снижают. Это самая интересная статистика – как меняется отношение по мере того, как ЕГЭ приходит в семью.

А.ВОРОБЬЕВ: Давайте так. 4 минуты голосования прошло. Значит, результаты такие. За Единый Госэкзамен высказалось 22,4%, против – 77,6%. По-моему, расклад очевиден, господа. А то, что в этом году это уже обязательная история, а не в качестве эксперимента. Такой расклад. Теперь давайте. Мне остается напомнить вам, что дискуссия здесь совершенно свободная, вы можете вступать в нее в любой момент, когда сочтете нужным. Итак, теперь по пунктам. Вы сказали, что это не снижает коррупционную емкость. Значит, вы согласны с этим мнением?

Г.КАНТОРОВИЧ: Нет, я не согласен, но мне кажется, что это вообще правильно Оксана Генриховна сказала – это трудно проверяемые факты. Обмениваться мнениями можно, но я бы начал с очевидных вещей. Цели экзамена – ЕГЭ он называется, выпускной он называется, вступительный – чего мы хотим достигнуть? Потом, насколько верно мнение, что это тесты? На английском языке это тест – это любая форма испытаний. А сегодня что? И тогда окажется, что в значительной степени мои оппоненты, вот, в данном случае Оксана Генриховна воюет с мифами, которые сами же соорудили. Вот простой вопрос: зачем вообще нужен экзамен на стыке школа-вуз? Вот что он? Если это, ну, можно рассматривать как вопрос, можно как риторический, основной упор – мы теряем талантливых детей, вот они отучаются творчески работать. Правда?

О.ДМИТРИЕВА: Просто к вам вопрос. Скажите, пожалуйста, вот Высшая школа...

Г.КАНТОРОВИЧ: Нет. Вы с этим согласны?

А.ВОРОБЬЕВ: Нет, действительно, вы с этим согласны?

О.ДМИТРИЕВА: С чем согласна?

Г.КАНТОРОВИЧ: Либо у нас диалог...

А.ВОРОБЬЕВ: Зачем нужен дополнительный экзамен на стыке школа-вуз?

О.ДМИТРИЕВА: А я вот хотела обратиться к Высшей школе экономики. Ну, вот вы – представитель Высшей школы экономики. Изначально профессура и ваш ректор являлись основными идеологами введения Единого Государственного экзамена, основными потребителями, в частности разработки вам заказывались за счет займов...

Г.КАНТОРОВИЧ: Оксана Генриховна, вы же – депутат, у вас есть факты, это подтверждающие?

О.ДМИТРИЕВА: Конечно. Конечно!

Г.КАНТОРОВИЧ: Высшая школа экономики не разрабатывала ни одного задания по ЕГЭ – этим занимается Федеральный институт педагогических испытаний.

О.ДМИТРИЕВА: Нет, заданий по ЕГЭ вы не разрабатывали. Но был займ на реформу образования, в соответствии с которым разрабатывались различные концепции реформы образования. И вот разработка этих концепций поручалась различным организациям. И в частности очень активно получали заказ на работы вот, Высшая школа экономики. После того, как она все разработала, Высшая школа экономики является одним из пионеров, одним из самых главных вузов, который обратился с отдельным письмом в Министерство и в правительство, чтобы они разрешили дополнительные вступительные испытания при поступлении в Высшую школу экономики. И поэтому, вы говорите «Зачем нам экзамены на стадии между вузом и школой?» - а зачем Высшая школа экономики попросила по 12-ти направлениям устроить...

Г.КАНТОРОВИЧ: По 11-ти – ну, не суть важно.

О.ДМИТРИЕВА: Ну вот видите, насколько я точно знаю – только 12 и 11 – разрешить дополнительные вступительные испытания. Значит, когда это касается вас и вашего вуза, то у вас ваша теоретическая концепция хороша для всех, кроме как для вас. То есть для вас нужны вступительные дополнительные испытания.

Г.КАНТОРОВИЧ: Можно уже отвечать?

А.ВОРОБЬЕВ: Да, пожалуйста! В любой момент.

Г.КАНТОРОВИЧ: Прежде всего, при всей любви к нашему университету, Высшей школе экономики, российская система образования – это не МГУ, не Высшая школа экономики, не МГИМО и никакой другой.

О.ДМИТРИЕВА: Нет, ну прямой ответ: почему вы решили, что в Высшую школу экономики вам нужны дополнительные испытания?

Г.КАНТОРОВИЧ: Оксана Дмитриевна, мы не в Думе, не надо.

О.ДМИТРИЕВА: Нет, причем тут?

Г.КАНТОРОВИЧ: Я отвечаю так, как я считаю нужным, правда? Так же, как и вы. Значит, еще раз повторяю: высшее образование в России, принимающее 1 миллион 100 тысяч человек ежегодно – это не 5-10 элитных вузов, это разные... Если вы видите это решение задачи для элитных вузов, это отдельная задача – мы еще поговорим о ней. Значит, я еще раз повторяю: мы выпускаем в год, где-то там падает число «более миллиона выпускников». И столько же принимают наши вузы в последние 2 года. Там есть еще выпускники прошлых лет, но тем не менее, соотношение таково, что не добирают наши элитные вузы и бюджетное финансирование. Один из известнейших, действительно, хороших московских технических вузов в прошлом году не добрал 225 человек на бюджетные места. Им не нужен никакой дополнительный экзамен. Миф, что мы с помощью выпускных экзаменов или вступительных экзаменов в систему высшего образования отбираем таланты есть миф, который некоторым ректорам выгодно развивать.

О.ДМИТРИЕВА: Но ответ на мой вопрос.

Г.КАНТОРОВИЧ: Теперь насчет дополнительного экзамена. Вы хорошо информированы, но не до конца. Высшая школа экономики получила это право в числе 14-ти вузов и воспользовалась этим правом только на 2 факультета – на факультет математики, где, действительно, мы хотим отобрать элиту, таланты, и на отделение журналистики, где творческое испытание есть суть этой профессии. На всех остальных 9-ти мы это не использовали.

О.ДМИТРИЕВА: То есть, тем не менее, ваш ответ на ваш вопрос – что мы все равно просим разрешить использовать нам дополнительные вступительные экзамены? Только что вы говорили...

А.ВОРОБЬЕВ: То есть вопрос о равной доступности существует?

Г.КАНТОРОВИЧ: Существует.

О.ДМИТРИЕВА: Только вы говорили о том, что не нужно никакого промежуточного дополнительного экзамена между школой и вузом, и тут же вы сейчас говорите...

Г.КАНТОРОВИЧ: Вы искажаете мою позицию.

О.ДМИТРИЕВА: ..что «А для элитных вузов для того, чтобы отобрать элиту, нам это все равно надо».

Г.КАНТОРОВИЧ: Да, совершенно верно.

О.ДМИТРИЕВА: Вот пусть вся система образования на ЕГЭ принимает, и те вузы, которые не получили право...

Г.КАНТОРОВИЧ: Значит, я повторю то, что я сказал, потому что вы искаженно интерпретируете. Я скажу, что система высшего образования и процедура испытаний на этапе школа-вуз не нуждается в дополнительном испытании – там совсем другая проблема. Высшее образование стало массовым, и там нужна обычная сертификация, что человек готов учиться. При этом задача воспитания, селекции элиты остается, но она решается другими способами – не через вступительные испытания в вуз, это Олимпиада.

О.ДМИТРИЕВА: Хорошо, а зачем тогда дополнительно ЕГЭ, если есть отметки школьного аттестата? Зачем вводить дополнительно ЕГЭ? Если вы не считаете, что не нужно дополнительных экзаменов, почему тогда ликвидировались учет аттестата?

Г.КАНТОРОВИЧ: Потому что все, что нужно, от национальной системы испытания – это чтобы оценки ставил не тот, кто учил, то есть сам себе, не тот, кто будет использовать результаты, а ставила третья какая-то инстанция, и ставила одинаково. Более-менее, насколько можно сделать. Это примерно ситуация, как любой потребитель, придя на рынок, попробует творожок и выберет, а в Супермаркете он не способен это делать – он ориентируется на бренд, но он ему должен доверять. Вот это попытка, которая делается во всех развитых странах в разной форме.

О.ДМИТРИЕВА: Ну, теперь по поводу развитых стран, если можно.

А.ВОРОБЬЕВ: Давайте.

О.ДМИТРИЕВА: Да. У нас как всегда Федот, да не тот, да? Потому что копирование системы образования, ну вот, не системы, а какого-то элемента вне связи с другими элементами – оно, вот, приводит к таким результатам, как у нас всегда и получается: то есть мы берем уши осла, хвост от льва и, значит, получаем некоего, такой гибрид, который совершенно нежизнеспособен.

Г.КАНТОРОВИЧ: Да. Осталось только выяснить, что здесь уши, что здесь хвост.

О.ДМИТРИЕВА: Значит, ну вот, ближе всего, допустим, американская система.

Г.КАНТОРОВИЧ: Нет. Дальше всего она – целиком платная. Оксана Дмитриевна, если мы хотим говорить конкретно, давайте говорить конкретно.

О.ДМИТРИЕВА: Я вас попрошу меня перебивать, как вы меня просили. Значит, что касается американской схемы. Да, там принимают, ну, вот этот общий их тест, который называется SIT..

Г.КАНТОРОВИЧ: Или APT, да. Простите.

О.ДМИТРИЕВА: Ну, плюс к этому принимаются любые другие, ну, как бы, любая другая информация. Ну, значит, победа в различных конкурсах, участие в спортивных соревнованиях, социальная активность и так далее. И все это приводится, все эти документы приносятся в вуз, и вуз их начинает анализировать. Ну вот, все, что дано. И высказывает какие-то предпочтения. Если брать Европу – да, допустим, в Германии есть единый, ну вот, что-то типа нашего экзамена. Но его сдают, в основном – дальше можно сказать – это школы, ну, я немецкий не знаю, поэтому не могу воспроизвести, но что-то... гимназии. Гимназии по уровню образования, которые они дают, - это наши хорошие школы. То есть у нас же все школы формально одинаковые, ну вот, у нас есть гимназии, у нас есть физико-математические школы, у нас есть хорошие английские школы, то есть это уровень наших хороших школ, но только у них они примерно... То есть они четко определены, вот эта категория этих гимназий, и, значит, этот тест фактически как итоговые контрольные работы. При этом есть еще 2 категории школ, ну, допустим, школы типа ПТУ, профессиональные, после которых вы в принципе не можете поступить в университет, и техническое училище, после которого вы должны еще пройти дополнительный...

Г.КАНТОРОВИЧ: Аналог этого же Абитура.

О.ДМИТРИЕВА: Вот. Но тем не менее, у вас получается, что вот этот Абитур – то есть это фактически школьный аттестат с элементами контрольных, ну вот, наших городских контрольных работ, которые уже вносятся, ну, то есть которые сдают уже ребята, предварительно отобранные в гимназиях. Потому что в гимназии не все – вы не можете поступить, по-моему, после 11-ти лет, я не знаю точно – если вы не очень хорошо учитесь, то в гимназию в Германии вы поступить не можете, вас распределяют на предыдущие школы. Поэтому тут везде есть очень разные дифференцированные моменты.

Г.КАНТОРОВИЧ: Дело не только в этом. У нас в Конституции записано гарантированное право на высшее образование на конкурсной основе для любого, получившего среднее образование, чего нет в Германии. Поэтому там можно устраивать школы разного уровня. Если вы хотите что-то изменить у нас, вносите изменения в Конституцию.

О.ДМИТРИЕВА: Нет. Поэтому мы говорим о том, что система тестирования, на которую вы ссылаетесь, в Европе и которая применяется при оценке, учитывается при поступлении в высшие учебные заведения – она существует, как правило, при том, что сегрегация ребят по школам уже произошла на предварительной стадии.

А.ВОРОБЬЕВ: Это понятная мысль.

Г.КАНТОРОВИЧ: Это понятная мысль для Германии.

А.ВОРОБЬЕВ: У нас уровень средних школ по всей стране значительно разнится. Но все это называется средней школой и везде там пишут ЕГЭ.

Г.КАНТОРОВИЧ: Все правильно. Это называется средней школой, и конституционно уравнено в правах. Пожалуйста – делайте другое. Мы сейчас собираемся ввести обязательное среднее образование. А оказывается у нас будут средние образования разного уровня. Действительно, надо, копируя элементы, надо как бы согласовывать их с собой. Если вы позволите, я все-таки закончу фразу. Практически все европейские страны кроме Великобритании имеют бесплатный государственный счет, высшее образовании для любого желающего, но при двух условиях. Он окончил программу средней школы – я чуть-чуть нашими терминами скажу – и он сдал аналог национального экзамена: БАК во Франции, Абитур в Германии, который проводится не обучающей его организацией. Вот именно это ровно та же идея, которая лежит в нашем Едином Государственном экзамене. Дальше отличий много – нет ни одной страны, которая содержит 16 предметных выпускных экзаменов. Это наше старое наследие – можно обсуждать, у него масса минусов, но это статус учителя, статус предмета. Пожалуйста – сдавайте во Франции БАК, и никого не волнует или волнует, но по-другому, что 30% во Франции не получают этот диплом, не имеют права на бесплатное образование в университете в этом году. Но у него другие возможности работы. Мы к этому не привыкли – давайте привыкать, это объективная оценка.

О.ДМИТРИЕВА: Нет, опять же. Германия, Франция – там, действительно... Вот, допустим, вернемся к той же Германии. Тот, кто идет в профессиональную школу, которого отсортировали на уровне 11-ти лет после получения начального образования – он заранее, ну вот, без специальной подготовки, он не может поступить в высшее учебное заведение. Не потому, что он потом не сдаст вот этот Абитур, а потому что он в принципе не может сдать, потому что он уже прошел в школе совсем другую подготовку. Но там дается профессия. Точно так же во многих странах европейских, в частности в Швеции – если вы поступаете, проходите профессиональное образование, то вы дальше права не имеете уже... Ну, то есть осложнено у вас получение высшего образования, но вы получили профессию. Вы получили ремесло в руки.

Г.КАНТОРОВИЧ: Ну да. Это проблема нижнего профессионального образования, а не среднего высшего – мы же об этом говорим.

О.ДМИТРИЕВА: Это прекрасно. Но вы вводите все, ну вот, реформа же – она все одновременно, все в комплексе. Это я говорю, возвращаясь к вопросу про уши осла и хвост льва. Значит, с одной стороны, гарантируется, что всеобщее среднее образование. Профессиональной школы практически нет. При этом с 2009-го года в конкретных условиях задается минимальный балл по ЕГЭ. Если вы получаете «двойку» по ЕГЭ, ну вот, ниже минимального балла – я не знаю, 30 будет, 35 – то вы в принципе не можете получить высшее образование.

Г.КАНТОРОВИЧ: Нет, неправда. Неправда! Вы можете через год его пересдать – это не пятно, не клеймо на всю жизнь.

О.ДМИТРИЕВА: Короче говоря, у вас устанавливается минимальный предел.

А.ВОРОБЬЕВ: Да, проходной балл, да.

О.ДМИТРИЕВА: Проходной балл. Но он у вас определяется, допустим, не на уровне 11-ти или 12-ти лет, когда вы говорите, что вот да, вы вряд ли получите такое образование, что вы сможете поступить на высшее образование, но зато идите сюда – получите профессию, будете столяром, плотником, портнихой – у вас будет ремесло. А вы человеку, который уже, вот, у вас 10 лет отучился, вы ему, если он в этом году у вас не сдал ЕГЭ после окончания средней школы и где его специально готовили, то большое сомнение в том, что через год или через 2, готовясь, он сможет к этому подготовиться.

Г.КАНТОРОВИЧ: Ну, хорошо. А что ему делать в вузе, если он не готов учиться?

А.ВОРОБЬЕВ: Одну секунду. Оксана Генриховна, давайте так. Мы сейчас уйдем на паузу середины часа – время летит очень быстро. Я предоставлю возможность ответить вашему оппоненту. Потому что пока мы выслушиваем только ваши аргументы. Оставайтесь с нами.

НОВОСТИ

А.ВОРОБЬЕВ: Здравствуйте еще раз. Это «Клинч». Григорий Канторович, проректор Высшей школы экономики и Оксана Дмитриева, член думского комитета по бюджету и налогам, бывший министр труда и социальной политики. Значит, смотрите. Если я правильно понял вашу мысль, то вы говорили о том, что, ну, равнодоступность поступления в вузы обеспечивается и равнодоступностью к качественному образованию, да? То есть учить надо всех одинаково. ЕГЭ – это только попытка всех одинаково проверять, экзаменовать. Какой смысл одинаково проверять ученика московской гимназии и ученика сельской школы, да? Значит, примерно об этом шла речь. Теперь я предоставляю слово вам, господин Канторович. Ваши аргументы.

Г.КАНТОРОВИЧ: Ну, понимаете. Не забывайте, для чего мы их отбираем? Мы их отбираем для получения высшего образования в вузе, и, как правило, за счет нас, налогоплательщиков. Это бюджетное образование. Сейчас платное огромное, но мы экзаменами отбираем. Если мы убеждаемся, что в силу реального неравенства уровня образования в средней школе взамен декларируемого часть ребят из малых городов, из разных школ, социально неблагополучных районов не готово учиться в вузе, как вы можете спасти эту ситуацию, не меняя положения в средней школе? И неожиданный огромный плюс ЕГЭ выявился в том, что, померив всех по одной шкале, мы увидели количественно, ну, я бы сказал, ужасающую картину. Я имею отношение к экспертной проверке, утверждению ЕГЭ по математики. И поэтому очень хорошо представляю себе структуру. Ну, профессионально я преподаю схожие предметы. ЕГЭ по математике все последние годы состоит из 27-ми заданий, из которых 10 – это тесты, против которых основные копья направлены, что тут надо угадать.

А.ВОРОБЬЕВ: Алгоритмически, да.

Г.КАНТОРОВИЧ: Нет, это не алгоритмически! В котором у вас есть 4 варианта ответа, вы должны сказать какой правильно, и этого достаточно. Вторая часть состоит из задач, в которых выписывается краткий ответ – надо получить ответ и записать его там в клеточке. То есть тоже не проверяется ход решения, проверяется ответ. И часть «C», состоящая из 5-ти заданий, традиционной для федерального экзамена по математике, который был, ну, наверное, лет 30 уже, наверное, в России. 4-5 задач, в которых надо написать обычный текст – ничего общего. То есть к старому формату добавилось что-то новое. Так вот. Те, кто получил «двойку», не получили положительный балл, а следовательно не смогли бы в этом году получить аттестат – в прошлом году набралось 23%, причем что этот экзамен был обязательный почти везде, его сдавало там 957 тысяч, около миллиона выпускников. 23% выпускников нашей средней школы элементарно не освоили этот предмет. Можно обсуждать, нужен он или не нужен? Это всегда был федеральный экзамен, замененный другим форматом, в последние годы все более нарастающим. Я предлагал всем коллегам-математикам – среди математиков очень большое количество достойных математиков, которые против ЕГЭ. Частично по причинам, о которых говорила Оксана Генриховна, что там творческого характера нет. Показать! Вот мы – математики, давайте разберемся: вот эти задания слишком сложны или получение «двойки» по такому предмету означает, что нет, человек не эпатирован, он может учиться в высшей школе. Я знаю, что это не так – это с моей стороны было такое, предложение беспроигрышное. Ни один, конечно, не ответил. И вот это самая тревожная ситуация, которую можно сказать. Нету у нас единой, к сожалению, школы.

И второй момент, который сюда же. А хорошо, нетрадиционный формат. Но последние-то 5 задач традиционные, правда, честно, они более сложные. А сколько людей их делало? Так вот, у вас я смотрю та же статистика. 67% даже не приступало к этой части.

О.ДМИТРИЕВА: Не приступало к тому, что называется математикой.

Г.КАНТОРОВИЧ: А 80% ребят получили по этой части 0. Это что, ЕГЭ виноват? Или их к этому времени уже так подучили? Их так научили или, точнее, не научили. К сожалению, вот это есть. И второй момент, который выявился и вы правы. Высшая школа экономики была вовлечена, хотя о роли можно спорить – не я лично – к разработке ЕГЭ. Вдруг оказалось, что формирование единых экзаменов, единых вариантов экзаменов, их размещение на сайте, то, что их много заданий и можно покрыть всю программу, оказалось гораздо более сильным элементом, создающего единое национальное образовательное пространство, чем базовые учебные планы, семинары учителей. Учитель вдруг понял: что если он не прочитал логарифмы и не спросил их на выпускном экзамене, то это осталось в прошлом – сейчас спросят все равно, он видит вот этот указующий перст.

А.ВОРОБЬЕВ: Ну, разве, действительно, это не мотивация к учебе разве?

О.ДМИТРИЕВА: Значит, я вот хочу несколько вернуться к тому, что вы говорили. Значит, вы говорили о том, что у нас недобор в вузе, и поэтому зачем устраивать вступительные экзамены...

Г.КАНТОРОВИЧ: Я сказал более точно... 80% вузов в вступительных экзаменах не нуждаются.

О.ДМИТРИЕВА: Ну, значит 80% нужно, потому что им нужно все равно заполнить свои места, и даже есть недобор на бюджетные места. Но введение ЕГЭ как раз противоречит этой цели. Потому что устанавливается минимальный порог по сдаче ЕГЭ. Причем русский язык, допустим, вы обязаны получить минимальный уровень даже при поступлении в технические вузы, а математику при поступлении в гуманитарные вузы. Поэтому по ней обязательны английский и математика для всех.

Г.КАНТОРОВИЧ: Оксана Генриховна, вы хотели сказать русский.

О.ДМИТРИЕВА: Ой, да.

Г.КАНТОРОВИЧ: Ну, оговорились – ничего.

О.ДМИТРИЕВА: Да. Русский и математика – обязательны для всех. То есть таким образом, с одной стороны, у нас проблема заполняемости вузов, а сейчас как раз будут поступать те, то поколение, которое приходится на спад рождаемости. То есть у нас как раз будут поступать те, кто родился в 1991-м, ну, потом в 1992-м, 1993-м, то есть тогда, когда у нас...

Г.КАНТОРОВИЧ: 4-й год продолжаются спады, еще года 2 – уже все подсчитано.

О.ДМИТРИЕВА: Да, который как раз идет, и наложился и кризис, и какая-то там третья демографическая волна. То есть у нас и так недостаток студентов для вузов.

А.ВОРОБЬЕВ: Ну так что? Давайте брать туда всех?

О.ДМИТРИЕВА: А вузы знаете, что говорят? Вот что говорят представители технических вузов в Санкт-Петербурге, откуда я депутат. Они очень боятся введения экзамена по физике. Именно физику боятся. Потому что они считают, что преподавание физики в последние годы в стране в среднем очень упало. Математика – она обязательная, математику подтянуло то, что математика требуется в экономические вузы, престиж технических вузов упал и отсюда и, как бы, преподавание физики. Они говорят следующее...

А.ВОРОБЬЕВ: Так что вы предлагаете сделать? Сначала поднять уровень образования в средней школе, и потом уже вводить ЕГЭ?

О.ДМИТРИЕВА: Когда не было...

Г.КАНТОРОВИЧ: ЕГЭ, то мы закрывали на это глаза и...

О.ДМИТРИЕВА: Мы закрывали глаза – правильно, и мы сами уже подтягивали их до необходимого уровня, когда они к нам поступали в наш вуз. Причем хорошие вузы это говорят. Мы уже дальше обеспечивали, чтобы на выходе он имел хорошее знание по своей специальности. А сейчас у нас искусственная будет преграда, и мы не знаем, - говорят технические вузы, - как мы наберем студентов на ближайшие несколько лет.

Г.КАНТОРОВИЧ: А можно сделать прогноз? Не наберут!

О.ДМИТРИЕВА: Вот следующий момент. Теперь я вам скажу, как это в школе, потому что у меня сын – школьник. И как идет адаптация очень хорошей школы, которая показала по ЕГЭ в виде эксперимента в 2008-м году прекрасные результаты, 70% «пятерок», 30% «четверок», ни одной «двойки», ни одной «тройки» - то есть это вот показатель этой школы. Как идет адаптация? Значит, все учителя – вот это заключается тем наш ЕГЭ от тех тестов, которые в Западной Европе, которые, в принципе, на средний уровень – все учителя в один голос говорят о том, что ЕГЭ без специального натаскивания хорошо сдать невозможно.

А.ВОРОБЬЕВ: Это так?

Г.КАНТОРОВИЧ: Нет, это не так. Это просто не так, и есть отзывы учителей. Ну... Ну зачем говорить, какие-то учителя этой осенью в Москве было...

О.ДМИТРИЕВА: Я вам говорю пример той школы.

Г.КАНТОРОВИЧ: Ну, есть учителя, которые так говорят, да.

О.ДМИТРИЕВА: Нет. Я вам говорю пример той школы, которая уже доказала, как они – ну вот, как ребята сдают ЕГЭ, ответственной школы, в которой 70% «пятерок», 30% «четверок» и по тому, и по другому предмету. Как вот эта ответственная школа, которая уже показала результат – вот просто пример - как она собирается готовить к ЕГЭ?

А.ВОРОБЬЕВ: Натаскивать будет.

О.ДМИТРИЕВА: Да. Они говорят так: «Мы всех детей делим на профили. Вот сейчас осталось в зависимости от того, какие экзамены вам надо будет сдавать в вузе. Ну вот там вот 3 или в будущем 4 экзамена. И мы будем специально готовить по этим ЕГЭ, потому что без специальной дополнительной подготовки, - говорит хорошая школа, я не преподаватель.

Г.КАНТОРОВИЧ: Оксана Генриховна, ну, извините, все было то же самое. Как только вы решали поступать в МГУ на экономический факультет, вы в последний год, как говорят сейчас дети, забивали на все предметы, кроме тех, которые нужно было чтобы сдавать в МГУ, да еще в той форме...

О.ДМИТРИЕВА: Я кончила школу...

Г.КАНТОРОВИЧ: Нет, я кончил школу тогда, когда это было не так.

О.ДМИТРИЕВА: Я кончила школу с золотой медалью, поэтому у меня...

Г.КАНТОРОВИЧ: Извините, я тоже – мы здесь все такие, это не... Поздравляю.

О.ДМИТРИЕВА: Поэтому по всей – я ничего не забивала – далее. В перспективе всем родителям, опять же прекрасной школы, и ученикам предложено за 2 года до окончания школы четко определиться с профилем.

А.ВОРОБЬЕВ: Со специализацией.

О.ДМИТРИЕВА: Со специализацией.

А.ВОРОБЬЕВ: Послушайте. Но на самом деле, аргумент господина Канторовича неужели не впечатляет вас? Разве раньше так не было?

О.ДМИТРИЕВА: Не было.

А.ВОРОБЬЕВ: Разве раньше не готовили родители и репетиторы человека к поступлению в определенный вуз?

Г.КАНТОРОВИЧ: И сегодня надо аттестат получить.

О.ДМИТРИЕВА: Но вы должны были получить аттестат.

Г.КАНТОРОВИЧ: Так, и сегодня то же самое.

О.ДМИТРИЕВА: Более того. Дайте мне договорить, как реально происходит в жизни? Дети за 2 года должны будут выбрать себе профиль, значит, экономический, гуманитарный, физико-математический или химико-биологический. При этом какова структура выбора? Поскольку физико-математический – он самый сложный, ну вот, физику нужно, информатику – то ребята преимущественно выбирают гуманитарный и экономический. То есть физико-математический и химико...

Г.КАНТОРОВИЧ: Может не только по этому, а по зарплате будущей, к сожалению? Вот, никуда же от этого не уйти.

О.ДМИТРИЕВА: Вы знаете, что. Очень рано происходит... Значит, предсказать ситуацию на рынке труда, ну, очень сложно – у нас и так деформирована подготовка системы высшего образования.

А.ВОРОБЬЕВ: А в самом деле, это не ущемляет детей?

Г.КАНТОРОВИЧ: Вы знаете, профилизация школы, введение профильной школы отдельно от ЕГЭ – оно начиналось до ЕГЭ, оно плохо у нас делается, но это, казалось бы, ну, простите, льет воду на вашу мельницу, чтобы гуманитариям учить меньше математики – вот же задача была.

О.ДМИТРИЕВА: У вас будет поколение. Вот, чем мы сейчас характеризуем? Мы сейчас характеризуем – и вот я как бывший министр – ситуацию на рынке труда, вот сейчас, с учетом необходимости переобучения, перепрофилизации с учетом кризиса. У нас ситуация на рынке труда и подготовка хуже, чем когда она была в 1998-м и в 1992-1993-м году.

Г.КАНТОРОВИЧ: Совершенно с вами согласен, но это не следствие ЕГЭ.

О.ДМИТРИЕВА: Нет, ну я вам... Дайте мне, как бы...

Г.КАНТОРОВИЧ: А, извините, да.

О.ДМИТРИЕВА: Да. Почему? Потому что тогда у нас была рабочая сила: у белых воротничков с инженерно-техническим образованием, из которого вы легко делали социолога, юриста, экономиста, психолога и кого угодно. Вот обратная ситуация – когда вам нужно психолога переучить на инженера – невозможна. И у вас сейчас идет, значит, выбор на уровне уже 9-го класса средней школы. Вы выбираете себе и, как бы, ориентация происходит не совсем правильная – выбирается гуманитарный или экономический профиль. Они уже на уровне средней школы фактически не получают нормального образования в области физики, в области химии, биологии и так далее. И они уже...

А.ВОРОБЬЕВ: Я вас понял. Давайте дадим возможность ответить на эту проблему.

Г.КАНТОРОВИЧ: Да нет. Ну, это все интересные вещи, но это напрямую не связано с ЕГЭ. Они будут при любой организации профильной школы.

А.ВОРОБЬЕВ: Вы считаете, что ЕГЭ, система ЕГЭ способна будет как-то исправить эту ситуацию?

Г.КАНТОРОВИЧ: Нет-нет. Она не способна... эту ситуацию она не способна исправить. Способно исправить государство, только не глупостями, которые они сейчас делают, а другими... Вы знаете, вот я, действительно, среагировал...

А.ВОРОБЬЕВ: А усугубить?

Г.КАНТОРОВИЧ: А усугубить? Может. Когда будет вводить жесткие ограничения государство на выбор специальности детей. Государство так же, как и школьник, не в состоянии предугадать, что будет на рынке труда через 6 лет, как бы они это не говорили. Поэтому если у вас есть приоритет в инженеры, и вы не знаете, как это сделать, то надо не отчислять двоечников из инженерных вузов, а есть еще, извините, с советских времен известные формы. Вот я кончал физико-технический институт, у нас была стипендия на 10 рублей выше чем в гуманитарных вузах – доплачивала «оборонка». Повысьте стипендии в инженерных вузах, повысьте зарплаты на государственных инженерных профессиях. Это ничего не делается, а только говорятся какие-то слова «Мы урежем количество бюджетных мест», «Мы добавим количество бюджетных мест».

О.ДМИТРИЕВА: То есть, господин Канторович, ну вот у нас с вами...

Г.КАНТОРОВИЧ: Я понимаю, что это не к вам вопрос.

О.ДМИТРИЕВА: Нет. У нас с вами результаты. У нас с вами результаты...

Г.КАНТОРОВИЧ: Так я вам скажу хуже – я пытаюсь все сказать, хуже результат. В этом году к 1-му марта все дети уже записались на ЕГЭ, школьники. Сколько человек выбрало физику в качестве ЕГЭ?

А.ВОРОБЬЕВ: Есть статистика?

О.ДМИТРИЕВА: Очень мало.

Г.КАНТОРОВИЧ: Есть. 15%.

О.ДМИТРИЕВА: Правильно.

Г.КАНТОРОВИЧ: При том, что физика есть у инженерных специальностей, у математических, у, собственно, физических.

О.ДМИТРИЕВА: Ну так вы то же самое говорите.

Г.КАНТОРОВИЧ: Нет. А причем тут ЕГЭ? Вы знаете, они бы выбрали то же самое и в июле.

О.ДМИТРИЕВА: Нет. Вот при том, что у вас ЕГЭ – они хотят получить доступ к высшему образованию, хотят получить хотя бы набор сданных экзаменов, который им позволяет получить хотя бы какое-то высшее образование. Сдать ЕГЭ. Вот у нас есть результаты по математике и по русскому языку – вы их знаете лучше, чем я. Значит, по математике «двое» в 2 раза больше процент, чем по русскому языку. К категории «C», значит, по русскому языку не приступило 10%, по математике не приступило около 60%. По физике ситуация – просто еще мало сдавало физику – будет еще хуже.

Г.КАНТОРОВИЧ: Она и в этом году будет 15%.

О.ДМИТРИЕВА: Будет еще хуже. Поэтому, естественно, выбирают хотя бы то, что реально могут сдать – а, ну, если вы математик по образованию и экономист-математик, мы с вами понимаем, что и математика, и физика требуют более высокого, как бы, уровня и способности. И если говорить о, в целом, подготовке. Допустим, государство не знает, какие специальности нам будут нужны, не знает. Мы с вами не знаем, куда у нас пойдет реструктуризация экономики – мы тоже не знаем. Но мы просто знаем одно – что получение физико-математического естественнонаучного образования – это большая конкурентоспособность рабочей силы, большая мобильность. Потому что, исходя из того, что если вы с этим образованием, то экономику вы как-нибудь освоите.

А.ВОРОБЬЕВ: Ну да. Ну да.

Г.КАНТОРОВИЧ: Я же с этим не спорю. Давайте убеждать, давайте. Это к экзаменам-то не имеет отношение.

О.ДМИТРИЕВА: Так ЕГЭ, вы понимаете, ЕГЭ, сейчас введенное в 2009-м году в том варианте, в котором оно сейчас введено, оно уже на стадии ЕГЭ – вот у вас будут с результатами ЕГЭ – для поступления в технические вузы и естественнонаучного профиля, как вы сказали, 15% от выпускников.

Г.КАНТОРОВИЧ: Так они были и так!

А.ВОРОБЬЕВ: Да. Но вы говорите о разных вещах. Там же было сказано о том, что нужно каким-то образом стимулировать поступление ребята на эти факультеты естественных наук.

Г.КАНТОРОВИЧ: Конечно! В наше, ну, простите, советское время, наше инженерное образование, ваше университетское. Мы понимали, вы – санкт-петербургский университет, правильно я говорю?

О.ДМИТРИЕВА: Нет. Я кончила университет экономики и финансов.

Г.КАНТОРОВИЧ: А, ну, ФинЭк. Я кончал Физтех – мы знали, что это престижные вузы, что нас ждет хорошая – ну, я там еще, научная работа, это чем славился. Кто-то шел на Мехмат МГУ, потому что он хотел стать математиком. А в то время экономисты – это, ну... не обижайтесь.

О.ДМИТРИЕВА: Нет, я не обижаюсь нисколько.

Г.КАНТОРОВИЧ: Это был следующий выбор. Ситуация стала меняться, она изменилась независимо от нас.

О.ДМИТРИЕВА: Но сейчас она уже меняется, вот, понимаете? Одно дело реакция на зарплату, а сейчас уже реакция на сложность, понимаете?

Г.КАНТОРОВИЧ: Ну, это интерпретация, а не факт.

О.ДМИТРИЕВА: Нет. Сейчас уже реакция на сложность экзаменов. Потому что вот, вот вы видите, математика и физика – вот результат.

Г.КАНТОРОВИЧ: Оксана Генриховна, я еще раз, я предлагаю любому доказать, что этот экзамен – вот, чтобы получить «тройку» по этому экзамену, надо знать больше, чем поступить, например, на Экономфак МГУ, даже на Психфак МГУ. Это уровень ниже сегодня!

А.ВОРОБЬЕВ: Секундочку. Но, в самом деле, по-моему создается... а паритета нет, что касается времени пребывания в эфире. Прошу вас. У нас не так много до конца эфира.

Г.КАНТОРОВИЧ: Поэтому можно менять многие вещи. Можно варьировать уровень экзаменов, совершенствовать качество этих испытаний. Можно, на мой взгляд, прямая дорога – уменьшать количество предметов. Весь мир делает синтетические тесты, и ничего страшного. Мы к этому привыкли. Но сама идея, что не нужно 2-х экзаменов, что у нас массовое производство и нужна сертификация на обучение ученика в высшей школе – вот это главная идея, которую я защищаю, которая, мне кажется, нужна. И я бы даже сказал больше: мы подошли к точке, на мой взгляд, это моя точка зрения – когда надо считать возможность перехода на европейскую систему высшего образования. Вместо того, чтобы раздавать деньги, пусть всех, кто готов учиться, государство берет, допускает к высшему образованию. Считать надо. Я тоже, как... Но уже мы..

О.ДМИТРИЕВА: Понимаете что? Вот эта система, если мы возьмем региональный аспект. Я вот даже на запрос о том, какова дифференциация результатов по регионам, на запрос депутата, значит, Министерство образования не прислало материала. Хотя даже по косвенным данным, допустим, количество 100 баллов, получивших по математике и по русскому языку, у нас среди лидеров оказались такие республики, как Адыгея – ну вот, по проценту, как Чувашия.

А.ВОРОБЬЕВ: Проблема контроля.

О.ДМИТРИЕВА: Нет, проблема не контроля. Я вам скажу следующее. Будь я губернатором, ну, какого-то дотационного региона. И вот ЕГЭ. Что бы я сделала? Я бы вызвала всех, кто у меня занимается ЕГЭ, и сказала: «Слушай, если эти идиоты ввели эту систему, давай нашим ребятам ставить как можно более высокий балл. Ну вот сделайте так...»

А.ВОРОБЬЕВ: Потому что их в Москве подучат.

О.ДМИТРИЕВА: Да. Их в Москве возьмут. И я уверена – я не буду называть, как бы, республики и регионы, я уверена, что часть губернаторов рассуждала и дало примерно такие указания. Или президенты. Более того, когда я запросила эту информацию, в Министерстве образования сказали: «Мы вам ее не дадим, потому что если только результаты станут известны, дифференциация по регионам результатов экзаменов, то все сразу начнут соревноваться между собой». Поэтому здесь может быть как коррупция, так и прямые указания.

Г.КАНТОРОВИЧ: Все может быть. Это одна основная причина, на мой взгляд, и одна из основных причин, почему ЕГЭ встречает сопротивление. Это другой институт, вырванный из рук как местных, так и университетских...

О.ДМИТРИЕВА: В местных органах. Он орган просто.

Г.КАНТОРОВИЧ: Нет-нет-нет-нет. Он вламывается в другие устоявшиеся институты. Да, действительно – вот мне рассказывал ректор одной из южных республик – у нас все на тонком национальном балансе, мы квотируем, а ваш ЕГЭ нам мешает. Мы не можем соблюсти баланс, у нас нарушается национальный мир в республике. Ну, это же не проблема... Да, это проблема трудного долгого перехода, но мне, еще раз повторю, кажется, что некуда нам больше уйти. Нам нет пути возврата, мы по-другому распродаем из миллиона мест 800 тысяч.

О.ДМИТРИЕВА: Ну вот я уверена, что мы встретимся через год...

Г.КАНТОРОВИЧ: Давайте.

О.ДМИТРИЕВА: После того, как провалится эта система.

Г.КАНТОРОВИЧ: А в чем она может? Ей не в чем проваливаться.

О.ДМИТРИЕВА: Она провалится недобором в технические вузы. Она провалится совершенной необъективностью простановки оценок. И уже сейчас вузы, которые принимали по ЕГЭ, вынуждены отчислять после 1-го курса большое количество...

Г.КАНТОРОВИЧ: Первый курс еще не кончился, мы 9 лет по ЕГЭ.

А.ВОРОБЬЕВ: У нас 10 секунд. Я убежден в одном – что это отличная история для любой политической кампании. Потому что это точно совершенно будет будоражить и будоражит умы в обществе, и привлечь на свою сторону любой политической партии своими аргументами против ЕГЭ значительно легче будет в такой ситуации. Значит, смотрите: голосование мы провести, увы, не успели, но оно будет точно совершенно в интернете – отдавайте свой голос, распечатка и звук этого эфира появится там уже очень скоро.

О.ДМИТРИЕВА: Спасибо.

Г.КАНТОРОВИЧ: Спасибо.


Полная версия: http://echo.msk.ru/programs/klinch/580684-echo/