К. ЛАРИНА: Ну что, начинаем наше собрание, оно у нас такое густонаселённое, постараемся, чтобы сегодня была дана возможность всем высказаться по поводу сегодняшней темы. А тема у нас сегодня: «ЕГЭ 2009, ошибки и преступления» именно так мы решили сформулировать тему сегодняшней передачи. Здесь в нашей студии представляю всех. Виктория Молодцова, обозреватель «Учительской газеты», шеф-редактор «Московской учительской газеты». Добрый день Вика, здравствуйте.

В. МОЛОДЦОВА: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: Поздравляем с юбилеем вашу газету. Вчера отметили?

В. МОЛОДЦОВА: Вчера мы в работе отмечали, а вот 2 числа был московский праздник, и мы очень признательны Ольге Николаевне Ларионовой, которую вы очень любите, и департамент по образованию, за то, что они нас поздравили очень тепло и неожиданно. Мало того, что нам преподнесли корабль такой парусник, сделали замечательные панно такие электронные, и сочинили в нашу честь песню, то есть у нас поздравления тёплого по всей истории «Учительской газеты» не было. Поэтому большое спасибо департаменту и Ольге Николаевне.

К. ЛАРИНА: Теперь дальше пойдём. Александр Михайлович Абрамов, председатель совета клуба физико-математической школы имени Калмагорова. Здравствуйте Александр Михайлович, приветствую вас.

А. АБРАМОВ: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: Ефим Рачевский, на свободу с чистой совестью. Не знаю, как Ефиму Лазаревичу, а я очень рада, что теперь Ефим Рачевский, директор центра образования «Царицыно» №548, который ещё в прошлом сезоне был членом общественной палаты.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Сезон не закончился, мы до февраля работаем.

К. ЛАРИНА: Но всё-таки, в новый состав палаты Ефим Лазаревич не попал, но может оно и к лучшему. Этот опыт тоже пригодится.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Ещё неизвестно.

К. ЛАРИНА: А вы хотели бы продолжить?

В. МОЛОДЦОВА: У него есть надежда.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Жизнь подскажет.

К. ЛАРИНА: Берите наушники все, дорогие гости, поскольку у нас на связи по телефону ещё один наш дорогой гость, это Олег Николаевич Смолин, депутат государственной думы от КПРФ, заместитель председателя думского комитета по образованию и науке. Олег Николаевич, вы с нами.

Е. СМОЛИН: Да, конечно, добрый день Ксения, добрый день наши слушатели, и я хочу воспользоваться случаем и поздравить «Учительскую газету», и ещё, тем не менее, поздравить с наступающим днём учителя всех наших замечательных педагогов. Помните, старая формула, что от учителя и врача всегда ждут чуда, а когда оно совершается, этого обычно не замечают. Вот хотелось бы, чтобы чудо совершалось чаще, и замечали всегда.

К. ЛАРИНА: Спасибо большое. Вот хотелось бы, если ещё Виктория скажет спасибо.

В. МОЛОДЦОВА: Да, огромное спасибо Олегу Николаевичу, вы такой давний друг «Учительской газеты», что ваши поздравления особенно приятны.

Е. СМОЛИН: Спасибо огромное.

К. ЛАРИНА: Конечно, с большим удовольствием я провела бы сегодня эфир, посвящённый юбилею «Учительской газеты», такое праздничное настроение у всех. Но на самом деле будем говорить о серьёзных вещах. Не случайно я так вот обострила тему, ошибки и преступления, поскольку мы видим последствия единого государственного экзамена именно этого года, они оказались уж какие-то совсем невероятные и непредсказуемые. Мы знаем, что там уже головы полетели, что несколько человек уже уволено после всего этого. В общем, короче говоря, посчитали, прослезились. Давайте так, давайте попробуем именно от этой темы оттолкнуться. Я попрошу каждого определить, если вы согласны с такой постановкой вопроса, что вы считаете главными ошибками, а что уже можно квалифицировать как преступление. Олег Николаевич, давайте с вас начнём.

Е. СМОЛИН: Вы знаете, мне кажется, что при всех, при всём том, что произошло, ЕГЭ этого года принёс две хорошие новости. Новость первая заключается в том, что он не стал большой национальной трагедией, хотя 29 тысяч детей без аттестатов, это конечно драма, но могло оказаться и 150, и 200, и даже более 200-т тысяч детей. Потом я вам могу объяснить почему. И второе, мне кажется, что в этом году полностью рухнул миф об объективности результатов единого государственного экзамена. У меня есть тому 4 доказательства, могу сразу, могу позже.

К. ЛАРИНА: Хорошо, давайте тогда попозже. Ефим Лазаревич, пожалуйста.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Во-первых, я присоединяюсь к первому выводу Олега Николаевича, что мы ожидали более драматических результатов. Во-вторых, мы получили кусочки правды. И эта правда о том, что совсем не обязательно, чтобы все дети, все люди получали в этой стране обязательное высшее образование, и даже обязательное полное среднее образование. Мировая практика иная, если мы возьмём Европу, там значительная часть после основной школы идут работать, идут в колледжи, идут получать другие специальности, позволяющие им жить.

К. ЛАРИНА: Там нет призыва к обязательному.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Там нет призыва это точно совершенно. Обязательный призыв там только в случае войны, а так призыва нет.

Е. СМОЛИН: Я не удержусь заметить, что мы и дорогу в ПТУ перекрываем этим детям во многом.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Это отдельная тема среднее начальное профессиональное образование. Если будет время, я бы хотел, чтобы мы коснулись этой темы. Что касается того, провалилась или не провалилась демонстрация правды, то вы очень точно назвали сегодняшнюю передачу ошибки и преступления. Ошибки надо исправлять, а за преступления надо наказывать, и наказывать очень жёстко. Я полагаю что те 4 имени или 5 имён, это абсолютно микроскопическая доля того нехорошего, что было совершено в этот период. Конечно же, в первый год ЕГЭ в штатном режиме это закон, а закон надо выполнять. Вся беда в том, что у нас множество хороших законов, и довольно-таки дурное их исполнение. Вот об этом дурном исполнении может сегодня мы и поговорим.

К. ЛАРИНА: Александр Михайлович.

А. АБРАМОВ: Я начну с общей оценки ситуации, а не (неразборчиво) преступлений. Самое главное, как мне кажется, что показал этот год, две вещи. Что при страшно заниженном уровне тройки. Мы получили 7 процентов двоек по математике и русскому языку, реальные учительские оценки по мнению всех экспертов, по результатам ЕГЭ прошлого года, около 30-ти процентов двоечников по русскому языку и математике. Следовательно, мы имеем национальную катастрофу, вы понимаете, это тотальная безграмотность. И второй момент, который мне представляется чрезвычайно важным. Помимо воли инициаторов ЕГЭ был произведён большой социологический опрос, куда идут школьники. И выяснилось, что профессия учителя, учёного, инженера никому не нужна, они совершенно не престижны. Зато мы получили колоссальный конкурс, с которым ЕГЭ естественно не может справиться, по 200 человек на место, в управленцы, экономисты, чиновники, псевдо-юристы. Вот интересно, как же мы будем осуществлять вдохновляющий лозунг «Вперёд Россия», и как бороться с нарастающими технологическими катастрофами при таких ценностях, которые мы сегодня имеем. Это колоссальная общественная проблема.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Саш, я правильно понял тебя, что ЕГЭ это показал, куда дети устремились?

К. ЛАРИНА: Это не только ЕГЭ показал, дети этого не скрывают.

А. АБРАМОВ: Вот есть такой социологический опрос, ЕГЭ здесь ни причём. Что касается того, что кусок правды, то вообще-то можно было бы получить правду существенно за меньшие деньги. По моим прикидкам, по официальным данным всё это удовольствие стоило порядка нескольких сотен миллионов долларов. Это очень много. Но для того, чтобы правду установить, можно было бы провести обычные контрольные, проследив за объективностью, и получить те результаты, которые мы имеем, а мы этих 30-ти процентов при объективном распределении не имеем.

К. ЛАРИНА: Олег Николаевич, вы что-то хотели добавить.

Е. СМОЛИН: Да, я хотел добавить. Повторяю, что всего этого можно было достичь несравненно меньшей ценой. И я бы хотел продолжить мысль Александра Михайловича про то, сколько бы детей не сдали ЕГЭ. Некоторые математики согласны, некоторые нет, что функция должна быть линейной и проходной балл, соответствующий тройке должен быть около 40. Я сделал запрос в Рособрнадзор, и получил такие данные. Если бы проходной балл был установлен на уровне 40, соответствующий тройке, то мы бы получили 40 процентов двоек по математике, 40 процентов двоек по истории, 23 процента двоек по литературе, 9 процентов двоек по русскому языку, и так далее. Кстати, данные более-менее карелируются с данными прошлого года.

К. ЛАРИНА: Пожалуйста, Виктория Молодцова.

В. МОЛОДЦОВА: Я считаю, что ошибка это сам ЕГЭ. Что касается преступления, то я убеждена, что пройдёт несколько лет, и будет масса уголовных дел. И те люди, которые ЕГЭ начали и продолжают, что они ответят, я надеюсь на это. И мне кажется, что когда говорят: «Мы не видим катастрофы в том, что произошло», я вам хочу сказать, что сегодня мы не думаем об отложенном результате. Вот что будет дальше. По сути дела в этом году, вот как говорят: «Мы узнали правду», мы узнали маленький кусочек правды, который отягощён, обременён огромным количеством, на мой взгляд, таких вещей, которых надо стыдиться. Самое главное преступление, которое есть, это не ошибка, что сама по себе школа, и школьное образование, их значение сведено к нулю. Я недавно смотрела и разговаривала, один мальчик даже прислал мне письмо с комментарием своей учительницы, конечно под псевдонимом Денис Кораблёв, но там очень здорово написано, что парень готовился, в КИМах по математике есть задание, там 7-й, 8-й классы, можно не учиться в старших классах. Можно не учиться, Можно сидеть и готовиться к ЕГЭ с репетиторами, и вообще наплевать на это дело. И совершенно правильно, что департамент образования вводит 6-ти часовое сочинение, которое возможно не будет учитываться, но это очень важно. Я считаю преступлением и ошибкой то, что сегодня люди настолько запуганы в образовании, что те былые противники ЕГЭ, которые приводили аргументы, и так далее, они теперь стали сторонниками, потому что у них какие-то интересы. Вот уволили руководителя управления образованием, вот махом уволили. Я считаю, что вот одно это свидетельствует, что люди начинают бояться. Меня потрясло последнее заседание российского союза ректоров, когда Садовничий, который всегда выступал против, он так обречённо сказал: «Ну что, ЕГЭ есть, и в других странах…». И пошёл разговор совершенно уже о другом, вот как сделать единый центр приёма документов и так далее. Когда была пресс-конференция, я ему говорю: «Единый центр вы планируете создать, а почему не создать единый ресурсный центр по сдаче ЕГЭ, и пусть дети нормально заканчивают школу, нормально сдают экзамены, получают аттестаты, идут куда хотят, а их не толкают в ВУЗы», они идут и учатся где хотят. И тогда бы в течение 2-х лет дети могли бы ходить в этот центр, сдавать ЕГЭ, получать сертификаты, но вот этого никто не предлагает, всю страну вовлекают в это дело. И вот это приводит к преступлению. Вот я специально принесла одно заявление, которое написала Ольга Васильевна Федотова, которая работает в южном управлении образования, в том округе, где Ефим Лазаревич. Я не буду называть ВУЗ, но её ребёнок поступал в этот ВУЗ. У него было 216 баллов, и очень такая перипетия, рекомендовано, из списка, и пятое, десятое.

Е. РАЧЕВСКИЙ: А почему вы ВУЗ не называете?

В. МОЛОДЦОВА: Не хочу. Я вам уже назвала.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Вы стране назовите.

В. МОЛОДЦОВА: Вот 21 августа приказ вышел, там зачислено 85 абитуриентов, и в этом списке 68 абитуриентов с баллами, которые ниже, чем баллы этого мальчика. Это преступление, это уголовное преступление, и таких, наверно, слёз и преступлений очень много.

К. ЛАРИНА: Меня тоже поразили цифры тоже такие наглядные, когда среди первокурсников, зачисленных в институты, провели такой проверочный ЕГЭ, и обнаружили такую разницу между результатами после школы, это просто поразительно.

Е. СМОЛИН: Да, это четвёртое доказательство того, что ЕГЭ хуже, чем преступление, это ошибка.

К. ЛАРИНА: Так что же делать Олег Николаевич?

Е. СМОЛИН: Простой ответ. Вообще по-хорошему после такого колоссальнейшего провала ЕГЭ в его нынешней форме надо было бы отменять и переходить к обычной системе.

К. ЛАРИНА: Этого уже не сделают, и вы прекрасно это знаете.

Е. СМОЛИН: Погодите. И переходить к обычной системе оценки с участием независимых педагогов. В порядке компромисса, вы же знаете прекрасно, мы давно внесли законопроект о добровольности ЕГЭ. Президент Российской Федерации создаёт специальную комиссию. Комиссия сформирована и заканчивает подготовку доклада по этому поводу. Я думаю, что если бы все наши радиослушатели как следует пообщались с властями, в том числе и через блок президента, и объяснили, что они думают про тот самый ЕГЭ, очень может быть, что наконец, закон был через 2 года принят.

В. МОЛОДЦОВА: Вы знаете, Дмитрий Анатольевич Медведев был 1 сентября в 518-й школе. И там, когда он посмотрел школу, это инклюзив и всё такое, он закрылся с учителями, там начальников никаких не было, и час он разговаривал с ними, в том числе о ЕГЭ. Я думаю, что учителя, это был тот самый случай, когда они ему всю правду про ЕГЭ сказали. Президент, как я понимаю, в курсе.

К. ЛАРИНА: И что? Так он должен быть в курсе не сегодня, а позавчера, о чём мы говорим, что значит в курсе. А министр образования и науки в курсе, или ему тоже нужно закрыться с учителями?

В. МОЛОДЦОВА: В курсе. Но он человек команды. Вы знаете, там же далеко идущие планы.

К. ЛАРИНА: Вот это самое страшное.

В. МОЛОДЦОВА: Я была на канале «Культура», и мы там очень сильно спорили с Ясиным. И Ясин поначалу что сказал: «Нам надо вернуться к ГИФО». Я говорю: «Помилуйте Евгений (неразборчиво)».

К. ЛАРИНА: Объясните людям, которые это не понимают, что это такое ГИФО?

В. МОЛОДЦОВА: Это было придумано в зависимости от количества баллов, которые набрал человек на экзамене, он получал…

Е. РАЧЕВСКИЙ: Давайте начнём с того, что это не фамилия, это государственное именное финансовое обязательство.

В. МОЛОДЦОВА: Да. И вот допустим, у меня 100 баллов, я получаю сертификат, мне оплачивает учёбу в ВУЗе государство полностью, а если у меня 75, то меньше оплачивают, я должна туда вложиться. Вот Ясин эту идею вынашивает.

К. ЛАРИНА: Вика, мы говорим о конкретных вещах, но самое главное, всё-таки, у человека, который не внутри системы образования, который не разрабатывает КИМы, не принимает ЕГЭ, и не знает, что такое ГИФО, у него ощущение полного бардака, извините за непарламентское выражение, то, что касается нынешнего лета.

Е. СМОЛИН: Ксения, я вас прощаю, я бы ещё хуже сказал, но не позволяет воспитание кремлёвское.

В. МОЛОДЦОВА: Человек, который понимает всё это, в ещё большем отчаянии.

К. ЛАРИНА: Да, Александр Михайлович.

А. АБРАМОВ: Извините, но это же результат не только этого года, эта ситуация создавалась многими годами. Если говорить об элементах преступления, то я вижу например, признаки такого преступления, как мошенничество, Госмошенничество.

К. ЛАРИНА: Это в чём проявляется?

А. АБРАМОВ: Извините, был эксперимент, многие результаты были видны, критиковали те же самые КИМы по математике и по многим другим. Кто-нибудь слышал что-нибудь. Были все эти выбросы по регионам, и раньше случались. Было известно, что, что ЕГЭ это система развращающая и государство, и общество. Никто не заинтересован, все заинтересованы только в высоких результатах, и родители, и ученики, и так далее. Региональные руководители заинтересованы тоже, чтобы их регион не был на последнем месте. И, следовательно, сама по себе эта затея, если раньше были развращены часть работников высшей школы, то сегодня развращено всё, и общество, и государство, никто не заинтересован в объективности.

В. МОЛОДЦОВА: А как бы вы хотели, судьбу множества людей связали вот с этим ЕГЭ, и тех, кто школу заканчивает, и родителей, и учителей, которые сейчас говорят: «У детей балл по ЕГЭ не такой высокий, значит они плохо работают, некачественно». И никого не заботит, что нет критерия качества оценки учителя, и вот так походя говорят обо всех учителях, что вот они такие серые, глупые, не могут работать.

Е. СМОЛИН: Можно я чуть-чуть заступлюсь за тех, кто завышает баллы ЕГЭ.

К. ЛАРИНА: Олег Николаевич, сделайте это только после новостей.

Е. СМОЛИН: Договорились.

К. ЛАРИНА: На трубке остаёмся. Сейчас новости.

Идут новости.

К. ЛАРИНА: А давайте на Чубайса повесим ЕГЭ. Как вам?

В. МОЛОДЦОВА: Зачем, у нас есть очень много кандидатур.

К. ЛАРИНА: Думаете, а может быть на Чубайса, и всё сразу станет ясно.

В. МОЛОДЦОВА: Оставьте бедного Чубайса, ему хватить энергетики.

К. ЛАРИНА: Олег Николаевич, давайте я сейчас дам слово Рачевскому, чтобы у нас по справедливости время было.

А. АБРАМОВ: Нет, давайте Олег Николаевич, вы на телефоне всё-таки, потому что я вроде как один защитник этой процедуры.

Е. СМОЛИН: Ситуация такая. В газетах сообщали о том, что в Дагестане нарушения при проведении ЕГЭ приобрели массовый характер, что более половины детей сдавали экзамен с помощью педагогов, что в результате упала цена хорошего ЕГЭ с 50-ти до 10-ти тысяч рублей. Предложение почти уравнялось спросу. Понятно, что это не только проблема Дагестана, поскольку Москва оказалась на 11-м месте позади многих республик, где с русским языком у ребят, и они в этом никак не виноваты, есть некоторые проблемы. Вот я получаю письмо из Кзыл-Юртовского района Дагестана от комиссии по защите прав ребёнка. И они меня спрашивают: «Вообще, что вы там думаете в вашей думе и в министерстве». Вот нас обвиняют в том, что мы завышаем результаты ЕГЭ. А ведь никто не позаботился о том, как будут продолжать образование наши дети, где ПТУ, где открыта дорога в ПТУ для них. Никто об этом не позаботился. Вы что хотите, чтобы наши дети пошли в лес и превращались в бандитов, в бандформирования. В этом вопросе есть основание. Я не раз говорил министру образования и науки простую вещь: «Давайте будем ставить детям то, что они заработали, и выдавать всем аттестаты разного качества. Получил одну двойку, как Пушкин, по математике, и пойдёшь в литературный институт. Получил две, пойдёшь в техникум, но дорога к образованию тебе не будет перекрыта, получил три, пойдёшь в ПТУ на базе 10-ти классов. Но дорога к образованию в дальнейшем, если ты взялся за голову, тебе перекрыта не будет. 29 тысяч детских жизней подпорченных, это не шутки, слава богу, что не 200 тысяч.

К. ЛАРИНА: Вы знаете, здесь тоже можно поспорить, я прекрасно понимаю логику ваших респондентов из Дагестана, но товарищи, ведь это не может быть главной единственной причиной, что да, чтобы дети не пошли в лес, давайте мы им вместо двоек поставим им всем пятёрки. Это с чего мы начали по поводу призыва. Вы знаете, мы обсуждали итоги ЕГЭ первый раз в этом году в этом сезоне с ректорами в этой студии, с ректорами ВУЗов. И они мне тоже говорили: «Мы тоже многих брали, потому что понимали, что мальчикам нужно идти в любом случае в институт. Там мотивации ноль, непонятно, почему они пришли к нам. Потому что по остаточному принципу куда возьмут». Это же ненормально. Поэтому конечно это комплекс вопросов, и лес в Дагестане, и в Чечне, и армия, которая у каждого выпускника маячит перед глазами, как наказание за что-то совершено безвинное.

Е. СМОЛИН: Можно 30 секунд про призыв.

К. ЛАРИНА: Да.

Е. СМОЛИН: У меня официальные данные министерства образования и науки. У нас из-за недостаточного питания 90 тысяч парней не могут быть призваны, потому что не имеют достаточно массы тела.

К. ЛАРИНА: И всё равно берут.

А. АБРАМОВ: Я полагаю, что здесь в этом повинно ЕГЭ, что дети плохо едят, что в армии есть дедовщина, что очень много правонарушений при правилах дорожного движения, и в этом тоже виноват ЕГЭ, я уж не говорю о катастрофе на Саяно-Шушенской ГЭС. Это тоже ЕГЭ, правда тогда ещё ЕГЭ не было.

К. ЛАРИНА: Давайте всерьёз Ефим Лазаревич.

А. АБРАМОВ: Давайте всерьёз. Я несколько посылок попробую сделать. Во-первых, очень странный результат ЕГЭ, но ожидаемый, что поставлен жирный знак вопроса, а должна ли Россия быть страной всеобщего высшего некачественного образования. И именно то, что инженерные специальности, специальности, связанные с физикой, с химией, с биотехнологией, которые сегодня очень востребованы в мире оказались самыми непопулярными, что ЕГЭ здесь совершенно ни причём. ЕГЭ выполнил функцию термометра, не более чем. Так может, стоит задуматься над тем, нужно ли в Российской Федерации полторы тысячи ВУЗов, значительная часть которых готовить выпускников, которые потом по специальности не работают, а на них затрачены гигантские государственные деньги. Второй момент, был миф о том, что дети на всякий случай подавали заявления в 5, 6 ВУЗов и так далее. Рособрнадзор дал среднюю цифру, 1,7 ВУЗов, поэтому паники здесь никакой нет.

К. ЛАРИНА: Кстати, это больше ВУЗовское сообщество на это жаловалось.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Конечно. Это свидетельствует вот о чём, о нулевой культуре профессиональной ориентации. На всякий случай он подавал документы и на биологию, и на историю, а может быть и в ветеринарную академию. Это второй момент. Третий момент, третье следствие единого государственного экзамена... Всё-таки, худо-бедно, но начались какие-то подвижки в сторону роста популярности среднего профессионального образования. Я каждый год выпускаю около 200-т детей. В этом году около 30-ти детей, успешных детей, пошли в колледжи с тем, чтобы потом продолжить образование в университете. Ещё один существенный момент. Наконец-то впервые возникла ситуация в штатном режиме, когда оценивает не тот, кто учит. Давайте вспомним те времена, когда никакого ЕГЭ не было. Класс 26 – 30 человек в каждом классе не элитной школы, а обычной школы, было 3 – 4 аутсайдера, двоечники. Они что, не получали аттестат. Они получали аттестат, а потом что они делали, они с этим аттестатом шли в ВУЗ. Если есть какие-то ресурсы, его в этот ВУЗ принимали, я имею в виду ресурсы в качестве взятки, либо нанимание репетиторов. А потом они и становились теми, кто строил объекты, которые сегодня стали объектами катастрофы. Или лечили так, что потом приходилось долечиваться в других местах. Это же позор и стыд, когда мой знакомый доктор, профессор, когда у него была проблема со здоровьем, поехал лечиться в Германию. Я спрашиваю: «А почему не у своих коллег»? он говорит: «Не у кого». Вот тот, который сегодня заведует кафедрой там-то и там-то, я же помню, он прогуливал половину занятий и так далее.

К. ЛАРИНА: Это о чём говорил Александр Михайлович в начале.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Конечно же, и я здесь полностью с Александром Михайловичем здесь солидарен.

К. ЛАРИНА: А качество знаний, качество образования среднее, вот оно изменилось, оно действительно становится хуже, вот вы как директор школы, можете это оценить?

Е. РАЧЕВСКИЙ: Вы знаете, очень сложно, не имея чётких критериев, определить, что такое качество образования. Стали ли они хуже знать таблицу умножения, наверно да. Они перестали уметь пользоваться логарифмической линейкой, но они, выпускники, стали сегодня другими, и они мне больше нравятся, чем выпускники 10-ти летней давности, почему. Они умеют сами принимать решения. Кстати сказать, ЕГЭ создаёт ситуацию уникальную. Когда надо принимать решение, не общаясь глазка в глаза, и реагировать на то, как поведёт себя преподаватель принимающий экзамен, а один на один с листом бумаги. Это очень важно. И ещё один, на мой взгляд, существенный момент. Я полностью солидарен с оценкой Александра Михайловича об истинной картине дел в образовании. Вот единый государственный экзамен и показал, что есть у нас оказывается дети, которые не могут получить аттестат, но их довели. Ещё один вопрос, обязательно ли всем выпускникам 9-го класса идти в 10-й и 11-й классы. Может быть, надо идти на работу, может быть надо восполнять тот пробел специалистов со средним профессиональным образованием. Дальше очень существенный на мой взгляд фактор влияния на всё это вместе взятое, связан вот с чем. Мы сегодня слово коррупция почти не употребляли, и, слава богу. Ещё есть несколько минут.

К. ЛАРИНА: Ещё есть 20 минут.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Ещё об этом можно поговорить. Есть мифы о том, что вектор коррупции ушёл в другие места, допустим, в систему управления образованием. У нас в общественной палате была горячая линия, пару звонков об этом свидетельствовали, мы уже задействовали определённые механизмы. Да, это мерзость, но эта мерзость должна быть на виду, мы её должны знать и видеть. И ЕГЭ такую возможность создаёт. Особенно, если, я сейчас приведу простую аналогию. Ведь от того, что не все переходят улицу на зелёный свет, это вовсе не означает, что надо отменять светофоры.

К. ЛАРИНА: Это понятно.

Е. РАЧЕВСКИЙ: И всё-таки почему…

К. ЛАРИНА: Это тоже один миф по поводу того, что поле для коррупции существенно уменьшилось. Это неправда, оно просто переместилось. Но здесь больше возможности влияния на это поле коррупции. И понимаете, грустная ситуация. Давайте откажемся от ЕГЭ, давайте вернёмся к прежним способам продолжения профессионального образования, к тому самому вступительному экзамену, к тем самым, я опять хочу уйти от слова коррупция, специфическим математикам. Мы же знаем, что на Вышке одна математика, на Мехмате другая математика, в МИФИ третья математика. И школы в этот период должны были адаптироваться, школы, семьи, и так далее, тратить гигантские ресурсы на подготовку к специфическим математикам. Не в каждом географическом факультете Волга впадала в Каспийское море, везде всё было по-разному. Поэтому мне кажется, что социальные последствия единого государственного экзамена, правовые и профессиональные нам сегодня ещё не ясны.

К. ЛАРИНА: Почему тогда так, кто заставляет губернаторов собирать своих чиновников, и кричать им в лицо: «Если вы не дадите мне показатели по ЕГЭ, я всех вас уволю».

Е. РАЧЕВСКИЙ: Губернатор такой же чиновник, как и все остальные.

К. ЛАРИНА: Кто-то с него это требует?

Е. РАЧЕВСКИЙ: Сознание стандартного чиновника состоит из двух составляющих. Составляющая первая, чтобы его не уволили с работы, составляющая вторая, чтобы его похвалили, и вот по нарастающей так оно и идёт. Губернский чиновник требует с губернского управления, муниципальный с муниципального, а те соответственно с директора школы.

К. ЛАРИНА: Значит и отсюда кто-то требует таких показателей?

Е. РАЧЕВСКИЙ: У вас как-то на эфире был Женя Бунимович на днях, он обратил внимание знаете на что. В тех регионах, где голосование, я имею в виду политическое голосование на выборах, оно было чрезвычайно высоким, 102 процента, и результаты по ЕГЭ были тоже 102 процента. Значит Россия такая страна, где нужны соответствующие голубые мундиры, чтобы за всем этим следить.

К. ЛАРИНА: Да, Олег Николаевич.

Е. СМОЛИН: Ефим Лазаревич неправ как минимум по трём позициям. Позиция первая, после 9-го класса идти на работу нельзя ни по трудовому кодексу, ни по тому, что её просто-напросто нет, у нас между прочим, около 7-ми миллионов безработных.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Олег Николаевич, можно в ПТУ пойти, или в техникум можно пойти, не обязательно на работу.

Е. СМОЛИН: Вы сказали что на работу, поэтому я сказал, что вы по этой позиции неправы.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Да.

Е. СМОЛИН: Позиция вторая, что касается количества студентов. Напомню, по данным министра Фурсенко, у нас 54 процента выпускников продолжают образование. В Японии, Скандинавии и Соединённых Штатах от 80-ти до 90 процентов. Проблема не в том, чтобы перекрыть доступ к образованию, проблема в том, чтобы со студентов требовать как положено, а этому знаете что препятствует, подушевое финансирование. Уволите 100 студентов, потеряете, умножим на 50 тысяч, соответственно, 5 миллионов рублей, если бюджетные студенты. Уволите 200 внебюджетных студентов, то при оплате 100 тысяч рублей потеряете 20 миллионов рублей. Это вторая позиция, и третья.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Так может ВУЗов должно быть поменьше Олег Николаевич.

Е. СМОЛИН: Дело не в количестве ВУЗов. ВУЗов должно быть столько, сколько надо. И повторяю, в перспективе только та страна войдёт в будущее общество знаний, которое обеспечит 60 процентов людей с высшим и более высоким образованием. И наконец, последнее по поводу градусников. Мне очень нравится градусник. Вот представьте себе методику, которая применяется при ЕГЭ. Сначала вам измерили температуру, но не сказали, нормальная она у вас или как, после этого померили температуру всей больнице, и прикинули, а сколько же людей можно признать больными.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Это вы о методике расчёта.

Е. СМОЛИН: Да, это по методике расчётов, которая применяется…

Е. РАЧЕВСКИЙ: Я с вами здесь солидарен, что градусники используются не так, как их можно было бы использовать...

Е. СМОЛИН: Если бы врачи такую методу использовали, половина больных померло бы немедленно.

Гось3: Конечно.

К. ЛАРИНА: Давайте Александр Михайлович.

А. АБРАМОВ: Значит, градусник, который показывает температуру с разбросом в десятки градусов со свободно регулируемой шкалой, нужно срочно выбрасывать. Если мы сохраним эту систему, не градусник, а тех кто смотрит на него.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Саш…

А. АБРАМОВ: Одну секунду, ты долго говорил, дай мне пожалуйста тоже.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Всё, замолк.

А. АБРАМОВ: Вот понимаете, ситуация сохранения ЕГЭ на следующий год это ситуация, когда государство принимает недостроенный объект со многими дефектами, которые мы обнаружим и в следующем году, и в позаследующем. На будущий год будет то же самое. Опять же будут бороться с большим количеством безаттестатников. Опять же мы получим фальсификацию. Когда говорят о регионалах, и федералы кивают, что вот регионалы у нас такие нехорошие. Извините, пожалуйста, совершенно очевидно, что была внегласная команда, что особенно преследовать за шалости на экзаменах никого не будут. А если бы захотели в этом разобраться, то можно было бы обратиться в компанию мобильной связи, установить всплески связи в дни экзаменов, а при желании можно и распечатки разговоров получить, если действительно бороться со всеми этими делами… Но я согласен в том, что ситуация намного серьёзнее. У нас до сих пор рекордный результат смеси ошибок и преступлений была Лысенковщина. Трофим Денисович был очень скромный человек, он уничтожил только сельское хозяйство и биологическую науку. Сейчас, когда подрываются основы национальной системы образования, а это так, она деградирует, и у нас весь разговор в частности этому посвящён, то это подрывы уже всех отраслей, это уже страшная угроза национальной безопасности. И просто так отнекиваться, отмахиваться и продолжать триумфальное шествие ЕГЭ категорические нельзя. Мы пришли к точке невозврата, когда надо принимать серьёзное решение. И дай бог, чтобы наши высшие руководители, за которыми и сейчас последнее слово, чтобы у них хватило государственной мудрости задуматься и придумать какие-то временные правила на следующий год.

К. ЛАРИНА: Олег Николаевич, а вы не хотите, как депутат государственной думы, выслушать руководство министерства образования и науки у себя в Думе.

В. МОЛОДЦОВА: Всё время заслушивают, и что толку, одобряют.

Е. СМОЛИН: Госдума голосует конечно, не приходя в сознание, понятно, голосами каких партий, но об этом сегодня мы говорить не будем. Во-вторых, у нас сегодня должно быть расширенное заседание комитета. За всё время работы комитета при новом министре, он дважды приходил на заседание комитета. А на подведение итогов эксперимента по ЕГЭ собирали почти исключительно людей, которые всё одобряли. Случилось однажды так, что на заседание совета по негосударственному образованию пришёл мой непосредственный руководитель Григорий Артёмыч Балысин. И когда вдруг, я тут честное слово, ни сном, ни духом, когда вдруг при нём стали критиковать ЕГЭ, он говорит: «Как, я на стольких совещаниях был, все только одобряли». Я тут не выдержал и сказал: «Григорий Артёмович, на эти совещания собирали специально только тех, кто одобрял».

К. ЛАРИНА: Я хотела бы ещё коснуться одной темы, поскольку не все наши слушатели солидарны с таким осуждением этой экзаменационной системы, и вот пишут нам: «В московские ВУЗы привычно поступали дети московских чиновников и интеллигентов. А ЕГЭ этот застой взболтал. Люди из России приехали, поэтому вы и недовольны». Вторая телеграмма: «Я двумя руками за ЕГЭ. Вы просто там в Москве не думаете о тех умницах, которые только благодаря ЕГЭ поступили в престижные московские ВУЗы» - пишет нам Роман из Омска. Кстати, Олег Николаевич, это ваш город.

Е. СМОЛИН: Можно я отреагирую.

К. ЛАРИНА: Да, конечно.

Е. СМОЛИН: Значит, позиция первая. Поэтому мы и предлагаем добровольность ЕГЭ, как компромиссный вариант, сохраняющий такую возможность для тех, кто это ценит. Во-вторых, в Омске как-то меньше, а вот в Новосибирске недавно, это очень серьёзный научный центр, недавно я слышал рассуждения профессоров, академиков о том, что при всех достижениях, связанных с тем, что некоторые ребята из провинции поступают в московские ВУЗы, обескровливается потенциал того же самого Новосибирска, Омска, Томска и других регионов.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Надо паспорта у них отнимать, и тогда ни один человек вторгаться не будет, чем поднимать качество образования в Саранске, Омске, Новосибирске.

В. МОЛОДЦОВА: Я хочу напасть на Рачевского.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Давайте, у вас ещё 7 минут есть.

В. МОЛОДЦОВА: Я думаю, что в общественную палату, если бы провели выборы, вот педагогическое сообщество от себя выбрало человека в общественную палату, вас бы не выбрали.

К. ЛАРИНА: Вот вам и выбрали Тину Канделаки.

В. МОЛОДЦОВА: Ну, Тина ладно. Во-первых, вы благополучный всё-таки директор, и вы нетипичный директор. Вот нельзя сказать, что вы представитель массы школ. Я хочу сказать, что никто не слушает доводы учителей и директоров. И вот когда вы высказываетесь ЗА, вы не представляете интересы всего педагогического сообщества, к сожалению, при всём том, что я испытываю к вам.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Если бы я сказал, что я…

В. МОЛОДЦОВА: Подождите.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Если бы я сказал, что я за ЕГЭ, я бы не представлял, если бы я сказал, что я против ЕГЭ, я бы тоже не представлял.

В. МОЛОДЦОВА: Вот вы сказали сегодня очень расхожую истину, что такое количество ВУЗов работают не по специальности. Давайте мы МГУ закроем, и Санкт-петербургский университет, потому что те, кто заканчивает, они работают не по специальности, и они не могут устроиться по специальности. Поэтому в банках, во всяких коммерческих структурах работают эти люди. То, что МАИ, замечательный ВУЗ, где студенты, вот я была на НТТМ, я видела, что они делают. Не поступают ребята, вот когда был конкурс, а что, куда они пойдут работать. Разве сегодня инженер может пойти в космическую отрасль работать, который хорошо закончил, нет. Разве сегодня инженер может обеспечивать свою семью где-то. Государству надо думать, куда пойдут все эти люди. Значит, насчёт всеобщего высшего образования.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Какая связь с ЕГЭ здесь. Вот ЕГЭ просто показал, впервые показал, что надо закрывать, не надо финансировать эти специальности.

В. МОЛОДЦОВА: Да? закрывать и финансировать, замечательно, очень хорошо, давайте закроем, и у нас не будет ни своих самолётов, будем «Boing» покупать.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Стойте, у нас явное перепроизводство инженеров.

В. МОЛОДЦОВА: Кто это вам сказал, и кто это считал?

Е. РАЧЕВСКИЙ: Господи, да видно же.

В. МОЛОДЦОВА: Нет, подождите, дайте мне сказать.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Посмотрите количество предприятий.

В. МОЛОДЦОВА: Никто не считал, во-первых, какие специальности нужны, никто не знает. Во-вторых, никто не считал, кого у нас там перепроизводство.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Правильно, у нас же Госплана теперь нет.

В. МОЛОДЦОВА: У нас Госплана нет, у нас нет самой главной мысли, мы не думаем о том, как у нас будет развиваться.

А. АБРАМОВ: Можно вас помирить?

В. МОЛОДЦОВА: Нет, подождите, я хочу сказать. Значит, всеобщее педагогическое образование, извините, я не так сказала, вернее высшее образование не случайно развитые страны.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Педагогическое тоже.

В. МОЛОДЦОВА: Сейчас про педагогическое скажу. И страны делают всеобщее высшее образование. Люди приходят, поступают на первый курс, а дальше уж извините, как они сдают сессию, и в зависимости от этого у них идёт отбор. Но возможность получить образование высшего уровня есть всегда. Педагогическое образование, которое мечтают закрыть, и говорят: «Мы возьмём из классических университетов специалистов, потом два месяца им методику дадим, и они будут замечательно работать в школах». Вы опытный педагог, и что, методикой можно овладеть за два месяца?

Е. РАЧЕВСКИЙ: Нет, что вы.

В. МОЛОДЦОВА: Они хотят сделать целевой набор 100-процентный в педагогические ВУЗы.

А. АБРАМОВ: Вы не забыли, что вы не вдвоём здесь сидите.

В. МОЛОДЦОВА: Подождите, нет не забыли.

А. АБРАМОВ: Ну, дайте мне сказать.

К. ЛАРИНА: Сейчас, Вика долго молчала.

В. МОЛОДЦОВА: В педагогические ВУЗы целевой набор. Скажите, пожалуйста, почему дети не хотят поступать в педагогические ВУЗы? Вот сейчас зарплату прибавили, и в Москве по конкурсу в школу принимали молодых учителей, и они пойдут учиться в педВУЗы. Сначала надо подумать, где люди будут работать, что они будут получать.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Виктория Николаевна, почему в педВУЗы Финляндии 12 человек на место?

Е. СМОЛИН: Потому что зарплата учителя намного выше средней по стране.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Правильно, логично, конечно же. Эта специальность, эта профессия очень там престижна.

В. МОЛОДЦОВА: И в Японии тоже.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Конечно.

В. МОЛОДЦОВА: А у нас об этом не думают.

Е. РАЧЕВСКИЙ: А у нас престижно что, юрист, экономист, что ещё?

В. МОЛОДЦОВА: Да нет у нас настоящих юристов и экономистов, понимаете, нет.

А. АБРАМОВ: Давайте вернёмся к теме.

К. ЛАРИНА: Давайте я уже остановлю. Да, Александр Михайлович.

А. АБРАМОВ: Потому что у нас сейчас ситуация острая, мы можем обсуждать и очень долго проблему национальной системы образования. Для этого нужно собрать чрезвычайное министерство образования и всерьёз там это делать. Вопрос в том, что сейчас у нас ситуация цейтнота.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Вообще-то я по образованию сделаю…

А. АБРАМОВ: Одну секунду, я договорю.

В. МОЛОДЦОВА: У нас есть оно, информаторы входят туда.

А. АБРАМОВ: Потом. В октябре нужно объявлять правила приёма на следующий год. Я думаю, что решение одно, нужно срочно созывать небольшую конференцию, в которой детально обсуждать ситуацию, детально и профессионально, без независимой комиссии при президенте, которая бы взвесила бы все точки зрения и оценила ситуацию, здесь не обойтись, нельзя принимать решения чисто в министерстве. Но более того, я думаю, что решение должно быть такое. Должны быть временные правила проведения выпускных экзаменов и вступительных экзаменов. Сочетание их в одном месте гробит школу. У нас уже убиты такие предметы, как литература, история, физика, по которым не проводится… ЕГЭ убивает школу, школа превращается в институт натаскивания.

К. ЛАРИНА: Александр Михайлович, давайте всё-таки исходить из реальности. Вот мы с этого начали, к этому и придём в конце. Ещё раз нужно об этом сказать, что ЕГЭ никто не отменит, как бы вы по этому поводу не переживали.

А. АБРАМОВ: Давайте тогда отменим здравый смысл.

К. ЛАРИНА: Не отменим. Мне кажется, что имеет смысл обсуждать в тех условиях, в которых мы с вами сейчас находимся. Это же понятно, значит, нужно хотя бы попытаться сделать то, чтобы не повторить этого ужаса, который происходил в этом году в этой панике. А я так понимаю, что опять будет паника и среди учителей, и среди студентов, и среди выпускников.

А. АБРАМОВ: Любая правка, опубликованная в новых правилах поступления, она снова будет раскалывать общество, потому что она не решит ни одной проблемы.

К. ЛАРИНА: Олег Николаевич, пожалуйста, вам слово.

Е. СМОЛИН: Я повторяю, я считаю, что после этого провала ЕГЭ нужно отменять, как минимум его нужно делать добровольным в порядке компромисса. Если же следовать вашей логике Ксения, то как минимум нужно первое, отменять часть А, тестовую форму, и приходить к традиционной форме, но с независимой системой проверки. И второе, нужно немедленно принимать закон о том, что те, кто закончил школу до 2009-го года, мы имели возможность сдавать, минуя ЕГЭ, потому что в отношении их закон не должен иметь обратной силы, но его можно как можно быстрее действительно собирать, Александр Михайлович прав, независимую комиссию при президенте, и принимать решения о будущем нашего образования.

К. ЛАРИНА: Ефим Лазаревич, вам слово.

В. МОЛОДЦОВА: Я его обидела. Ефим Лазаревич, простите.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Я необиженный. Просто с циферками этими…

К. ЛАРИНА: Ребята, можем в полемику уже не вступать. Я просто хочу услышать конкретные предложения.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Предложения следующие. Я в чём-то солидарен с Олегом Николаевичем относительно блока А, контрольно-измерительных материалов. Вторая посылка…

К. ЛАРИНА: Блок А это вот те самые чистые тесты?

Е. РАЧЕВСКИЙ: Да. Не обязательно все предметы, изучаемые в школе, должны быть предметами для единого государственного экзамена. У меня сомнение вызывает литература, и казус с иностранным языком в этом году, когда с аудированием были проблемы. Третий момент, относительно добровольности единого государственного экзамена. Возможно, при условии, что если без результатов единого государственного экзамена зачисление в ВУЗы будет невозможным, а просят просто получение аттестата. Но тогда возникает вопрос о прозрачности итоговой аттестации. Тогда он уже не может быть, там уже не будет буквы Е, он уже не будет единым. У меня это вызывает большие сомнения. Последний год показал, год штатного ЕГЭ показал следующее. Что была масса технологических просчётов, но сама идея, и сам принцип единого государственного экзамена ещё будет жить достаточно долго.

К. ЛАРИНА: Мы не готовы к этому.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Следовательно, вот та комиссия, о которой упоминал Александр Михайлович и Олег Николаевич, и ещё ряд других общественных организаций, не только общественных, но и профессиональных сообществ должны немедленно вносить коррективы. А проект вступительных испытаний при зачислении в ВУЗы, он уже опубликован и висит на сайте министерства. Я не могу не отнестись к реплике моего коллеги Александра Михайловича, что надо временные правила. Мы устали от временных правил. Вспомните безобразие прошлого года, когда дети узнали правила игры только в феврале.

А. АБРАМОВ: Либо жалко ЕГЭ, либо жалко родину.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Не надо Саш, давай так, мы же на другой передаче сегодня. И родина, и ЕГЭ это люди в первую очередь, поэтому здесь слово жалко может быть неуместно. Правила игры в приличном сообществе объявляются заранее. Сейчас такая попытка сделана.

К. ЛАРИНА: У нас время истекло, к сожалению, нет возможности сказать последнее слово на этом заседании Александру Михайловичу Абрамову и Виктории Молодцовой, но мне важно отметить то, что говорила Вика в своей страстной речи, что действительно из тех, кто работает в школе, те, кто принимает экзамены, те, кто учат, вот их голоса вообще не слышно, их никто не слушает. И вот пока их никто не услышит, мы будем получать письма, которые все обсуждают, я имею в виду письмо учёных, которые работают за рубежами нашей родины, блестящих умов, которые уехали отсюда не потому, что не за колбасой они же поехали, а для того, чтобы работать. Вот хотелось бы, чтобы таких писем не было, а хотелось бы наоборот. Возвращаясь к началу нашего разговора, о чём говорил Александр Михайлович Абрамов. Спасибо вам большое дорогие друзья. Олег Николаевич, возвращайтесь уже.

Е. СМОЛИН: С наступающим праздником.

К. ЛАРИНА: Спасибо большое. Всех с праздником, днём учителя и до встречи.

Полная версия: http://echo.msk.ru/programs/assembly/623763-echo/